bipi, w jaki sposób dwie oferty, bo nie kumam?
Czy ta informacja o odległości ośrodka od morza jest według ciebie oświadczeniem woli?

bipi napisał/a:

Z kolei jakby się przyznał odwaliłbym ofertę i tyle.

Ale na jakiej podstawie, 89.1.2? W tym przypadku zmieścił się w wymaganiu przedmiotowym - 400 metrów. Czy w tej sytuacji można powiedzieć, że treść oferty nie odpowiada treści siwz - mam co do tego spore wątpliwości.

Ufffff, udało się, huraaa!
I co o tym sądzisz, masz jakieś przemyślenia?

jarosław napisał/a:

Nie bardzo rozumiem. Uważasz że nie możesz wykluczyć wykonawcy bo za słabe dowody a chcesz powiadamiać organy? A co one zrobią skoro jak sam twierdzisz to oświadczenie wiedzy i nic z tym zrobić nie można?
A na jakiej podstawie rozwiążesz umowę skoro sam ją zawarłeś znając dokładnie wszystkie okoliczności nic nie robiąc na etapie postępowania?

Sorry, ale niezbyt uważnie czytasz to co piszę.
Uważam, że nie za bardzo mogę wykluczyć (24.2.3) w sytuacji, gdy sam to zweryfikuję na etapie przed wyborem najkorzystniejszej oferty.
O powiadomieniu organów pisałem w sytuacji, gdy nie weryfikuję "kłamstewka" na etapie przed wyborem najkorzystniejszej oferty.
I po trzecie, nie jestem samobójcą - jeżeli na etapie oceny i badania ofert powezmę informację, że ww. wykonawca mija się z prawdą (dodatkowo ma to wpływ na wynik prowadzonego postępowania), to oczywistym jest, że nie mogę wybrać jego oferty/podpisać z nim umowy.

Mam nadzieję, że teraz zrozumiesz.

jarosław napisał/a:

Czy ustawa rozróżnia w jakiś sposób nieprawdziwe informacje? Mówi o złożeniu nieprawdziwych informacji. W przeciwnym wypadku należałoby wybrać ofertę która zawiera nieprawdziwe informacje które dodatkowo decydują o wyborze takiej oferty jako najkorzystniejszej. Przecież to absurd.

Ustawa - nie.
Orzecznictwo - i owszem.
Niekoniecznie - jest przecież art. 87.2.3 w sytuacji zapędów detektywistycznych.
W ostateczności pozostaje rozwiązanie umowy, powiadomienie odpowiednich organów ... .
Tak to aktualnie widzę.

jarosław napisał/a:

Jeżeli wykonawca nakłamał żeby wygrać przetarg to wytłumacz mi dlaczego zamawiający nie może go wykluczyć z postępowania?

Bo powinienem mu w tym momencie UDOWODNIĆ, że skłamał świadomie, że wiedział, iż zaznaczając odpowiednie pole poświadcza nieprawdę, chciał tego, zrobił to z pełną premedytacją, aby wyłącznie uzyskać zamówienie.
Uwierz mi, że w tym przypadku to on będzie miał łatwiejsze zadanie w  udowodnieniu, że ?kłamstwo?/omyłka była wynikiem braku należytej staranności, że tak go poinformował właściciel obiektu, że taką informację znalazł na stronie internetowej obiektu ? etc.   
Tutaj nie chodzi o udowodnienie kłamstwa w odniesieniu np. do wykazu usług/dostaw, gdzie sytuacja jak mniemam byłaby łatwiejsza (np. podał jakąś usługę, której nigdy nie było).

Sorry Marcel, ale nie łapiesz o co mi chodzi. Ja o jednym, ty o drugim. To, że jest to niezwykle trudne napisałem powyżej (nawet 2-krotnie). Pzdr!

Po pierwsze, kolego Marcel, wykonawca może przekazać informację jemu znaną -  w tym przypadku mamy do czynienia z oświadczeniem wiedzy. Więc masz odpowiedź na swoje pierwsze pytanie.
Po drugie oświadczenia wiedzy mogą w przypadku Pzp wywołać bardzo poważne konsekwencje - vide art. 24.2.3 uPzp.

A wracając do meritum pytania, to bardziej skłaniałbym się do uznania, że to co wykonawca zaznaczył w tabeli (dotyczy odległości ośrodka od morza) należy uznać za oświadczenie woli.
Problem, że nie mam żadnego potwierdzenia słuszności mojej tezy, stąd moje pytania/wątpliwości. Ale jak to mówią, kto pyta nie błądzi. Pzdr!

Chciałbym szczegółowo zgłębić temat (takie skrzywienie zamówieniowe). Poza tym uzyskać odpowiedź na zadane pytanie.

Marcel napisał/a:

b)

A czy oświadczenie wiedzy może stanowić treść oferty?

jarosław napisał/a:

Jeżeli z twojego dochodzenia wynika że odległość to 300 a nie 100 to jest to nieprawdziwa informacja dodatkowo mająca wpływ na wynik postępowania to do wykluczenia. Nie ma znaczenia kto co wykonawcy podał.

Z tym nie mogę się zgodzić, proponujesz automatyczne wykluczenie, a w świetle orzeczeń SO i najnowszych wyroków KIO jest to niedopuszczalne (zresztą pisałem o tej kwestii powyżej).

W tym momencie zadam ci pytanie, czy to, co zaznaczył wykonawca w ofercie odnośnie odległości ośrodka od morza należy rozpatrywać w kategorii:
a) oświadczenia woli?
b) oświadczenia wiedzy?

Odpowiedź pozostałych forumowiczów również chętnie widziana.

Tak więc zmianę ze 100 m na 300 m - przy warunku granicznym 400 m trudno uznać za nieistotną. A skoro uznamy, że jest to zmiana istotna to co z tym fantem zrobić (bo przecież nie  mamy 87.2.3 i 89.1.2)?

Marcel napisał/a:

Moim zdaniem brak tu istotności patrząc na 87.2.3 z tego prostego względu że warunek zostaje nadal spełniony.

Ale gdyby warunek po "śledztwie" nie został spełniony (odległość przekraczałaby wspomniane 400 m, to nie byłoby tematu istotności) - zastosowanie miałby w tej sytuacji art. 89.1.2!

jarosław napisał/a:

Jeżeli zmiany odległości mają wpływ na wynik postępowania zastosowałbym art 24.2.3. Nie wiem dlaczego odrzuciłeś możliwość zastosowania tego przepisu. Nigdzie nie ma mowy że przepis ten odnosi się tylko do dokumentów potwierdzajacych spełnianie warunków udziału w postępowaniu.

Ale ja nie twierdzę, że ten przepis dotyczy wyłącznie warunków udziału... . Problem jest  udowodnienie świadomego podania nieprawdy (udowodnienie, że wykonawca chciał oszukać i zrobił to z premedytacją). Po lekturze dot. art. 24.2.3 sądzę, że jest to wręcz niemożliwe. Wykonawca powie, że taką informację uzyskał od właściciela obiektu i nic mu nie zrobisz!

Pozostaje jeszcze problem w odniesieniu do art. 87.2.3 - bo co w sytuacji jeżeli założymy, że "omyłka" wykonawcy posiada znamiona ISTOTNOŚCI?

Marcel napisał/a:

Czy na pewno wykluczyć lub odrzucić?

No więc właśnie, nie znajduje przepisu na powyższe.
A co do mierzenia odległości, to sprawa jest czysta, zamawiający opisał w siwz w jaki sposób ma to być interpretowane przez wykonawcę.

Tak się zastanawiam na taką sytuacją:
Wykonawca podał w ofercie, że odległość ośrodka od brzegu morza wynosi 100 metrów. Zamawiający pobawił się w detektywa i ustalił, że odległość ta wynosi 300 metrów. Art. 87.2.3 raczej nie wchodzi w grę (istotna zmiana?, , przewinienie wykonawcy ma wpływ na wynik postępowania? ).
Aha - warunek przedmiotowy dla wszystkich wykonawców brzmiał, aby odległość ośrodka od brzegu morza nie była większa niż 400 metrów.
Na jakiej podstawie można wykluczyć wykonawcę lub odrzucić jego ofertę?
24.2.3 - raczej nie.
89.1.2 - raczej nie.
Co wy na to?

nina napisał/a:

Tutaj raczej poniesie zamawiający

A co konkretnie masz na myśli...?
Uważam, że w tej sytuacji nie można zamawiającemu wiele zarzucić. Owszem, można to tak pokierować, aby zamawiający pobawił się w detektywa, ale to nie jego obowiązek. Zamawiający wymagał wskazania odpowiedniego parametru, wykonawca wskazał, zamawiający przydzielił odpowiednią ilość punktów na podstawie tego co otrzymał, więc na czym miałaby polegać odpowiedzialność zamawiającego? Jaki przepis naruszył?

Z tym podaniem nieprawdy to byłbym ostrożny, zwłaszcza po ostatnich wyrokach SO. Udowodnienie wykonawcy świadomego podania nieprawdy może graniczyć z cudem. Co do podania adresu, to jest to jakieś rozwiązanie. Z drugiej strony, nawet jeżeli wykonawca poda adres (dla zamawiającego może on stanowić wyłącznie walor informacyjny, np. aby wiedział gdzie ma jechać na kontrolę), to zamawiający nie ma obowiązku tego weryfikować na etapie badania i oceny ofert. I pytanie, co w sytuacji, gdy tym etapie zamawiający tego nie rozstrzygnie (bo i nie musi) ? jakie konsekwencje może ponieść wykonawca?

szad napisał/a:

to oczywiste jest

Więc skąd te wątpliwości?

Marcel napisał/a:

poza tym jest zawsze problem jak tę odległość określić, w linii prostej? smile

ano!

Rozpatruję (czysto teoretycznie) takie zagadnienie - zamawiający ustala, że jednym
z kryteriów wyboru będzie odległość ośrodka szkoleniowego od brzegu morza. Wykonawca oświadcza, że ośrodek znajduje się w odległości 100 metrów, otrzymuje z tego tytułu 10 pkt., dzięki czemu wygrywa przetarg. W trakcie kontroli zamawiający ustala (widzi), że ośrodek znajduje się w odległości znacznie przekraczającej wspomniane 100 m (powiedzmy, że 300 m). W tej sytuacji wykonawca powinien otrzymać 2 pkt, a nie 10 ? w konsekwencji nie wygrałby przetargu.

Co w opisanym kazusie, czy zamawiający antycypując taką sytuację może to uregulować odpowiednimi zapisami we wzorze umowy w postaci kar umownych? Sytuacja jest o tyle delikatna, że chodzi tu o elementy stanowiące kryterium wyboru najkorzystniejszej oferty. Czy w takiej sytuacji instytucja kar umownych jest w ogóle zasadna? (bo przecież gdyby wykonawca oświadczył zgodnie z prawdą, abstrahując w tym momencie od jego świadomości, to by nie wygrał przetargu). Więc może kary umowne nie są w tym przypadku odpowiednie, a jedyną, właściwą konsekwencją byłoby odstąpienie/wypowiedzenie/rozwiązanie umowy ? ?
Co o tym myślicie.

Poszukuję wyroków na temat ograniczenia w zakresie ilości ofert składanych przez jednego wykonawcę (tylko na jedną/dwie części zamówienia). Dysponuje wyrokiem KIO 126/07. Pośrednio tą kwestię omawia także wyrok KIO 1394/10. To wszystko co do tej pory udało mi się znaleźć. Będę wdzięczny za jakieś namiary.

273

(33 odpowiedzi, napisanych Zakres stosowania ustawy Prawo Zamówień Publicznych)

Jeżeli wyłącznie firma x będzie wykonywała część koncesjonowaną - wystarczy. W przeciwnym wypadku należałoby żądać od x i y.

madza napisał/a:

już została wybrana najkorzystniejsza oferta?

Ale nie wiemy w dalszym ciągu czy rozstrzygnięto przetarg. Ba, nie wie tego nawet autorka pytania.
Pytanie klucz - czy dokonano wyboru najkorzystniejszej oferty???

A co z dotacjami, których udziela się stowarzyszeniom, fundacjom... na podstawie ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie?
Czy w tym pkt. należałoby uwzględnić takie datacje?