oto jeden z nich
W praktyce umów o dzieło i umów o roboty budowlane często dochodzi do sytuacji, gdy zamawiający i wykonawca podpisują bezusterkowy protokół odbioru końcowego, a przedmiot umowy w rzeczywistości ma wady lub usterki.

Czy w takiej sytuacji zamawiający ma już zamkniętą drogę do dochodzenia ich naprawy lub usunięcia? Jakie inne konsekwencje wynikają z treści protokołu odbioru końcowego i jakie znaczenie praktyczne ma brak zastrzeżeń w takim protokole?

Na wstępie należy zaznaczyć, że zamawiający zasadniczo ma obowiązek odebrania od wykonawcy przedmiotu umowy (dotyczy to zarówno umów o dzieło, jak i umów o roboty budowlane).
Jeżeli wykonawca przedstawi zamawiającemu do odbioru dzieło, które spełnia wymogi umowy, tj. nadaje się do wykorzystania zgodnie z przeznaczeniem, zamawiający nie może odmówić odbioru rzeczy, w przeciwnym razie pozostaje w zwłoce i ponosi wszelkie negatywne tego konsekwencje (np. odsetki od należnego wynagrodzenia).
Obowiązek odbioru nie dotyczy jednak wyłącznie rzeczy wykonanych prawidłowo. Jeżeli rzecz ma wady, które jednak nie przesądzają o braku możliwości jej użytkowania zgodnie z celem i przeznaczeniem przewidzianym w umowie, wówczas zamawiający również nie może uchylić się od obowiązku odebrania rzeczy.

Oznacza to, że odmowa odbioru może nastąpić wyłącznie, gdy rzecz nie została wykonana lub została wykonana w sposób tak wadliwy, że nie można mówić o realizacji umowy.

Jak wskazał Sąd Najwyższy w wyroku z 15.03.2012 r. (I CSK 287/11): ?jeżeli wady dzieła w chwili jego oddawania zamawiającemu przez wykonawcę są na tyle istotne, że dyskwalifikują to dzieło ze względu na jego przeznaczenie, określone poprzez umowę z zamawiającym, to nie można mówić ani o wydaniu (oddaniu) dzieła, ani o obowiązku jego odebrania, a zatem nie powstaje także z tą chwilą obowiązek zamawiającego do zapłaty wynagrodzenia, jak też nie rozpoczyna biegu termin przedawnienia roszczeń z tytułu tej umowy? ? umowę uważa się zatem za wciąż niewykonaną, a zamawiającemu mogą przysługiwać dodatkowe roszczenia, np. o zapłatę kar umownych, o ile zostały zastrzeżone w umowie.

W praktyce, należy zatem uważać na rozróżnienie pomiędzy ?nieprawidłowym wykonaniem?, a ?niewykonaniem? przedmiotu umowy ? w pierwszej sytuacji zamawiający ma obowiązek odebrania rzeczy od wykonawcy, w drugiej ? może odbioru odmówić.

Co zatem w sytuacji, gdy przedmiot umowy ma wady, które jednak nie dyskwalifikują jego odbioru? Czy zamawiający bezwzględnie musi odebrać rzecz i samodzielnie usuwać wady i usterki ponosząc ryzyko za niekompetentnego kontrahenta?

Sytuacja jest prosta, gdy wady lub usterki są widoczne już na etapie dokonywania odbioru przedmiotu umowy. Najlepszym rozwiązaniem jest wtedy sporządzenie protokołu odbioru końcowego z zastrzeżeniami wskazującymi wszystkie wykryte wady i usterki, które wykonawca powinien usunąć (postępowanie takie jest uznawane w doktrynie za wskazane ? tak. sp. sąd apelacyjny w Gdańsku w wyroku z dnia 09.07.2013 r., V ACa 332/13) oraz jednoczesnym wyznaczeniem terminu ich usunięcia.

Odbierając przedmiot umowy z zastrzeżeniami, zamawiający wykonuje swój ustawowy obowiązek, zachowując jednocześnie prawo do żądania usunięcia wad i usterek na zasadzie nieprawidłowego wykonania umowy.

Przeprowadzenie odbioru końcowego stanowi nie tylko potwierdzenie wykonania i jakości przedmiotu umowy. Dokonanie odbioru umożliwia również wykonawcy żądanie zapłaty wynagrodzenia, a dla zamawiającego oznacza rozpoczęcie biegu terminów przedawnienia dla roszczeń z rękojmi i ewentualnie gwarancji.

W praktyce często zdarza się jednak, że na podstawie postanowień umowy, zapłaty wynagrodzenia można żądać wyłącznie po sporządzeniu bezusterkowego protokołu odbioru końcowego.

Skuteczność takiego zastrzeżenia budzi jednak wątpliwości ? jak wskazał Sąd Apelacyjny w Gdańsku w wyroku z 24.02.2012 r., V ACa 198/12: ?w świetle art. 647 KC odbiór robót należy do obowiązków inwestora i nie może być uzależniony od braku wad bądź usterek tych robót. Powołany przepis stanowi bowiem o odbiorze robót, a nie o ?bezusterkowym? odbiorze robót. (?) Wskazując na konieczność odbioru ?bezusterkowego? skarżący statuuje przesłankę, której w zapisie ustawowym nie ustanowiono.?. Oznacza to, że konieczność zapłaty wynagrodzenia może zachodzić nawet wówczas, gdy wbrew zapisom umownym protokół odbioru końcowego zawiera zastrzeżenia co do jakości przedmiotu umowy.

Inaczej wygląda sytuacja zamawiającego, gdy w momencie odbioru końcowego wady lub usterki nie zostały ujawnione lub zamawiający ich nie zauważył (np. z uwagi na ograniczoną możliwość techniczną weryfikacji każdego elementu przedmiotu umowy) i podpisał bezusterkowy protokół odbioru końcowego. Czy protokół taki zamyka drogę do późniejszych roszczeń wobec wykonawcy?

Po pierwsze, należy zwrócić uwagę na uprawnienia i obowiązki wynikające z gwarancji lub rękojmi ? protokół, nawet bezusterkowy, odbioru końcowego nie powinien wpływać na zasadność tych roszczeń, gdyż byłoby to sprzeczne z istotą i celem gwarancji lub rękojmi (z pewnymi wyjątkami w zakresie rękojmi, o czym poniżej).

W kontekście rękojmi, co prawda zasadniczo nie ma znaczenia, czy zamawiający o istnieniu wady wiedzieć powinien gdyby np. wykazał należytą staranność i właściwie rzecz zbadał lub sprawdził. Nie ma również znaczenia fakt, że wada była wadą jawną.

W przypadku jednak relacji pomiędzy podmiotami prowadzącymi działalność gospodarczą istnieją bardziej rygorystyczne wymagania (zawiadomienie o wadzie powinno nastąpić niezwłocznie po jej wykryciu, a dodatkowo zamawiającego może obciążać obowiązek zbadania rzeczy w czasie i w sposób przyjęty przy rzeczach tego rodzaju ? zawsze należy jednak brać pod uwagę przedmiot umowy i jego charakterystykę). Zatem niedochowanie aktów staranności może skutkować w praktyce obrotu profesjonalnego utrudnieniem, a nawet wyłączeniem odpowiedzialności wykonawcy z tytułu rękojmi. Tym bardziej wymagane jest zachowanie ostrożności i wskazywanie wszelkich uchybień przy odbiorach.

Łatwiejsza sprawa dot. roszczeń z tytułu gwarancji. Jak wskazuje ugruntowane stanowisko doktryny: ?Z uwagi na udzieloną gwarancję, kwestia odbioru i ewentualnej oceny przez zamawiającego stanu wykonania zleconych robót nie ma żadnego znaczenia. Przy gwarancji odpowiedzialność wykonawcy (dzieła) robót zachodzi bowiem bez względu na jakiekolwiek akty staranności ze strony zamawiającego, w tym szczególnie sprawdzenie jakości wykonania? (Wyrok Sądu Apelacyjnego w Łodzi ? I Wydział Cywilny z dnia 27 września 2013 r. I ACa 820/13).

W przypadku braku gwarancji należy jednak pamiętać, że bezusterkowy protokół odbioru końcowego stanowi swego rodzaju ?deklarację, że dzieło zostało ukończone i spełnia umówione wymagania? (wyrok sądu apelacyjnego w Łodzi z 27.12. 2012 r., I ACa 945/12), wobec czego dochodzenie innych roszczeń niż gwarancyjne może być utrudnione lub nawet niemożliwe.

Jeżeli zatem wykonawca nie udzielił nam gwarancji na wykonane dzieło, a roszczenia z rękojmi już wygasły (następuje to z upływem roku od dnia wydania dzieła albo trzech lat w przypadku budynków) zamawiający może mieć ograniczone możliwości skutecznego dochodzenia roszczeń z tytułu wadliwego wykonania umowy.

Zależy to jednak zawsze od stanu faktycznego, na co słusznie zwrócił uwagę Sąd Apelacyjny w Łodzi w powoływanym już wyżej wyroku (I ACa 820/13), opierając się na zeznaniach świadka, że do protokołu standardowo wpisywano zwrot ?bez zastrzeżeń?, a zatem nie powinno to dyskwalifikować automatycznie możliwości dochodzenia roszczeń przez zamawiającego (w stanie faktycznym sąd dysponował jednak opinią biegłego, potwierdzającą istnienie wad i usterek).

Podsumowując:

1)    zamawiający ma obowiązek dokonania odbioru dzieła (robót budowlanych), nawet jeśli dzieło posiada wady;
2)    możliwość odmowy odbioru przysługuje wyłącznie, gdy dzieło ma wady dyskwalifikujące jego użyteczność, tj. nie nadaje się ono do użytku zgodnie z umową i przeznaczeniem;
3)    sporządzenie bezusterkowego protokołu odbioru końcowego nie wyklucza dalszych roszczeń inwestora wobec wykonawcy w przypadku ujawnienia się wad i usterek przedmiotu umowy, gdyż co do zasady roszczenia z rękojmi i gwarancji są niezależne od aktów staranności zamawiającego (inaczej w przypadku rękojmi dot. stosunków pomiędzy profesjonalnymi uczestnikami obrotu);
4)    jeżeli wykonawca nie udzielił gwarancji, a roszczenia z rękojmi już wygasły, dochodzenie usunięcia usterek lub wad może być utrudnione ? protokół bez zastrzeżeń może być uznany za swoistą deklarację jakości przedmiotu umowy;
5)    z uwagi na wątpliwą skuteczność zastrzeżenia umownego uzależniającego zapłatę wynagrodzenia od bezusterkowego odbioru oraz obowiązek zamawiającego dokonania odbioru, każdorazowo warto rozważyć zasadność dokonania odbioru ?bez zastrzeżeń?.

Katiqq napisał/a:

KIO 1507/11
przedmiotem dowodzenia jest jedynie prawidłowe ukończenie takiego zakresu robót który wynika z treści łączącego strony podstawowego stosunku zobowiązaniowego. W pojęciu tym nie mieści się natomiast brak jakiejkolwiek wady w chwili oddania robót budowlanych. Wykryte wady oczywiście podlegają usunięciu co jednak nie stoi na przeszkodzie uznaniu, że roboty zostały prawidłowo ukończone. Ponadto podkreślić należy że w pojęciu tym nie mieści się również konieczność udowodnienia, iż usunięto wszystkie wady ujawnione w okresie gwarancji i rękojmi. ... Z omawianych względów za dokument potwierdzający prawidłowe wykonanie robót niekoniecznie musi być
uznawany wyłącznie bezusterkowy protokół odbioru.

poczytaj sobie trochę artykułów bo chyba nie jesteś budowlańcem na google. pl mnóstwo w wyrokami sądów

a nigdy w życiu, oddany w terminie, zgodnie z umową jak najbardziej uznać

tylko jeżeli karany z przepisów ustawy pzp jak spowodował np. wypadek drogowy to nie

755

(10 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

a chcielibyście zawsze z górki, marzenie - najlepsze są konkursy architektoniczne UWIELBIAM ostatnio mieliśmy 178 wniosków

na stronie uzp pisze ,że przy 4.8 jest zakaz stosowania przepisów Pzp więc nie róbmy z tego małych przetargów

bipi podaj swego maila to będziemy do Ciebie pisać =w ten sposób już wiemy kto jest kto wszystkie dane znamy
najlepsza jest kanalia... hahaha (służba zdrowia o ile pamiętam !)

758

(10 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

Darek W. napisał/a:

Tak - mogą ... niestety ...

a czemu niestety?

możesz

760

(200 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

covec napisał/a:

Nikt nie ma gotowej odpowiedzi na to pytanie.
Ja osobiście będę postępował jak dotychczas; dostanę ofertę po terminie (wszystko jedno jak daleko po terminie) odeślę ją bez zagłębiania się w jej cenę. Dla mnie "wszystkich złożonych ofert" tzn. wszystkich złożonych w terminie.

Stawania się nas w sytuacji zgadnij co autor miał na myśli (jednocześnie wiesz, że twoje zgadywanie jest g... warte). Łatwo manipulować takim przepisem, zresztą nie pierwszy raz. Trudno jest mi uwierzyć, żeby trzema słowami wykręcać sens całej ustawy. Skoro w poprzednim stanie prawnym oferta złożona po terminie była nieważna, to jak to możliwe, że nagle jest ważna w zakresie jej ceny? Nadal przecież trzeba ofertę zwrócić, a ksero to nie jest forma pisemna, a tylko taka oferta (pisemna) jest ważna.

Wiecie, to jest naprawdę zabawne; ustawodawca projektuje i wprowadza przepis (kompletnie nie znając ustawy; gdyby znał, to by się zastanowił nad wyrażeniem "wszystkich złożonych ofert" w kontekście ustawy) a teraz wszyscy czekamy na wykładnie tego przepisu przez  sądy, KIO, prezesa UZP i kogo tam jeszcze...

i o to chodzi o nakręcanie biznesu, szkolenia, wydawnictwa itd.

761

(200 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

z uwagą ,że na budowie nie pracuje się 168 godzin tylko o wiele więcej

762

(200 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

Taki przykład z innego forum na temat wynagrodzenia
Spawacz 135/141 powinieneś podać taka stawkę roboczo godz., aby zarobić tyle żebyś był usatysfakcjonowany i żebyś mógł z tego normalnie żyć i utrzymać rodzinę.
(i tu nie mylić pojęć, tzn. roboczo godzina to stawka, w której firma ma zawarte wszystkie koszty nie mylić, że stawką godzinową za prace, jaką otrzymuje pracownik. Jeżeli pracujesz na działalności, jako firma jednoosobowa lub zatrudniasz pracowników to musisz stosować roboczo godzinę)


1. Miesiąc ma przeważnie 4 tyg. i 1 ? 2 dni (mowa o dniach roboczych)
2. Tydzień Pracy to 40 godz., (czyli według kodeksu pracy standard po 8 godz. dziennie)
3. Daje to 168 lub 176 godz. Miesięcznie (ja oczywiście będę liczył bardziej korzystnie, czyli ze 168 godz., a żeby było łatwiej liczyć to 160 w końcu w innych krajach ludzie pracują 37-38 godz. tygodniowo, a na działalności prowadzimy po to żeby zrobić biznes a nie dokładać do interesu ;- )
4. Załóżmy, iż wypłata powinna być na tyle wysoka, aby z jednej wypłaty mogła przeżyć rodzina 2+1.
Wiadomo, że w różnych regionach i miastach Polski są różne koszty utrzymania, więc wypłata otrzymana w małej miejscowości gdzie np. jest bezrobocie powinna się różnić od wypłaty np. w Warszawie.
Przyjmę, że jest to w Polsce średnio około 4000 zł netto, czyli na rękę
, (czyli około 1000 euro, nie za dużo jak na zarobki europejskie)
Oczywiści kwota ta jest kwotą przykładową, przyjętą tylko do przykładowego obliczenia,
każdy może sobie wprowadzić kwotę zarobku (miesięcznego w 40 godz./tyg.), który jego będzie satysfakcjonował np. 2000 zł lub 6000 zł

Mowa tu o zarobku takim jak byśmy byli zatrudnieni w jakiejś firmie na umowę o pracę na podstawie, którego wyliczymy przykładową roboczo-godzinę.

5. 4000 zł: 160 godz. = 25 zł/godz.
6. Do naszej stawki doliczymy teraz podatek, jeżeli dobrze pamiętam jest to 21%, jeżeli się mylę to proszę sobie poprawić, od 8 lat nie pracuję w Polsce.

25 x 21% = 5,25
25 + 5,25 = 30,25

7. Teraz należy doliczyć ZUS i tu znowu nie jestem pewien stawki, ale chyba jest to obecnie 49%

Tu uwaga nie liczymy ZUS-u, który powinniśmy my zapłacić, jako osoba prowadząca działalność, tylko liczymy ZUS, który musiał by zapłacić pracodawca, który przykładowo musiał by nas zatrudnić na umowę o pracę na tym samym stanowisku, inaczej mówiąc, który w nasze miejsce musiał by zatrudnić pracownika na umowę o pracę i ponieść pełne koszty. Każdy pracodawca, który zatrudnia pracowników na działalności robi to po to, aby zredukować sobie koszty okradając tych zatrudnionych na działalności przede wszystkim kosztem ZUS-u, który pracujący na działalności powinni mieć opłacony na takim samym poziomi jak by byli zatrudnieni normalnie, po to, aby później, po latach otrzymać normalną emeryturę. Zatrudnianie pracowników na działalności to haczyk za pomocą, którego firmy oszukują pazernych i niezorientowanych w przepisach pracowników, którym mydli się oczy trochę wyższym zarobkiem (trochę wyższą stawką, ale nie zawierającej należnego ZUS-u), a tak naprawdę oszczędza się na zusie na odprawach, które np. trzeba zapłacić jak nagle trzeba zredukować załogę np. o 30 ? 40%, bo np. nie ma nowych zleceń i na wielu innych kosztach. Tak, więc prowadząc własny biznes i pracując na działalności musimy pamiętać, że pracodawca chce nas wydymać i nie można mu na to pozwolić. Decydując się na własny biznes my sami musimy zadbać o siebie i o naszą przyszłość i emeryturę, a ile wpłacamy na nasze konto bankowe lub jak ulokujemy nasza kasę na emeryturę a ile do ZUS-u to już nasza sprawa, ważne żeby pracodawca należnych nam pieniędzy nie lokował na swoim koncie

30,25 x 49% = 14,28
30,25 + 14.28 = 44,53 zaokrąglimy do 44,6


8. Następnym punktem jest urlop. W roku przysługuje nam dwadzieścia kilka dni urlopu płatnego (+ podatek i ZUS od tego urlopu). Uproszczając liczenie przyjmijmy ze jest to miesiąc w roku no, bo po iluś latach pracy przysługuje 26 (nie pamiętam czy 28) dni, czyli będąc zatrudnionym w jakiejś firmie na umowę o pracę w roku tak naprawdę nie pracujemy 12 miesięcy, a 11 i firma, która nas zatrudnia musi uwzględnić ten koszt w swojej stawce (czyli roboczo godzinie).

Jeżeli pracujemy na działalności non stop np. od kilu lat to chyba należ się nam płatny urlop w roku, więc w naszej kalkulacji trzeba uwzględnić 1 miesiąc urlopu płatnego, czyli w 11 miesięcy musimy zarobić na 12 miesięcznych wypłat.


9. Następny punkt to chorobowe. Firma zatrudniająca pracownika jest zobowiązana do wypłacenia zasiłku chorobowego przez okres 30 dni czy też miesiąca, jak już wspomniałem parę lat mnie niema w Polsce, więc nie jestem pewien czy dobrze pamiętam, a ponadto przez te kilka lat mogło się coś zmienić w przepisach tak czy inaczej to tylko przykład.
Analogicznie tak jak w przypadku urlopu musimy w 12 miesięcy zarobić na 11 wypłat no, bo kto nam zapłaci jak zachorujemy np. na głupia grypę i nie będziemy zdolni do pracy np. przez 2 tyg. to wszystko musimy uwzględnić w kalkulacji naszej roboczo godziny.


10. Następny punk to mała korekta. Otóż urlop i chorobowe to razem 2 miesiące, tak wiec nie w 11 miesięcy, a w 10 miesięcy musimy zarobić na 12-cie miesięcznych wypłat.

12 miesięcy : 10 = 1.2 wynik to współczynnik

44,6 zł x 1.2 = 53,52


Do tego momentu wyliczyłem przybliżona kwotę stawki ( jest to w przybliżeniu 50 ? 55 złotych) opartej tylko na podstawowych kosztach, jakie musiał by ponieść pracodawca, który chciałby zapłacić spawaczowi około 4000 netto, czyli około 5000 ? 5500 złotych brutto za około 40 godzin pracy tygodniowo.
Może, co niektórym taki zarobek wydaje się wysoki, ale moim zdaniem w Polsce powinno się mniej więcej, tak zarabiać, przynajmniej tyle ja potrzebował, aby móc uznać taka wypłatę za godne wynagrodzenie za pracę spawacza w miejscu gdzie ja mieszkam w Polsce.
Ponieważ wiem, że o tak stawkę ciężko w Polsce, dlatego w Polsce nie pracuję tylko tam gdzie doceniana jest moja praca.


11. Spawacz 135/141 jeżeli będziesz pracował w nadgodzinach to również powinieneś pamiętać o tym, że masz stawkę płaską i nikt ci nie zapłaci nadgodzin x 50% czy 100% i tu tez wypadałoby coś tam doliczyć do stawki chciałby głupie 5 czy 10 zł i tak masz już około 60zł.
12. Następna sprawa to dojazdy do pracy tzn.
Czas jak dojeżdżasz codziennie. Jeżeli jest to 20-60km to jest i trwa to 30-50 minut to jest to ok, ale jeżeli powyżej 80-100km i trwa to np. 1- 1.5 godz. lub 2 godz. w jedna stronę to już chyba wypadałoby sobie doliczyć te koszty (np. 2 godz. w jedna stronę i druga, po jednej, 60 x 2 = 120zł)
Paliwo no to uzależnione od dystansu tak jak godziny dopisane przy dłuższej jeździe skromnie załóżmy 500-750zł/miesiąc
Koszty amortyzacji pojazdu no to kosztów nie znamy, ale załóżmy, że policzymy 250zł/miesięcznie
13. Następny punk to koszty ?inne?, które częściowo możesz wyliczyć jak np. telefon a innych nie i tu możesz przyjąć np. jakiś procent ze stawki lub założyć, że na ten poczet kasujesz 500 lub 1000 zł miesięcznie.
14. I tak mamy na dojazdy powiedzmy około 1000 miesięcznie i koszty ?inne? np. 1000zł
Razem 2000 zł miesięcznie, więc dzielimy to przez ilość godzin przepracowanych w normalnym miesiącu pracy to jest 160 godz./mies.

2000zł : 160godz. = 12.5 zł

To dodajemy do naszej stawki

60 + 12.5 = 72,5 zł

Ktoś powie, że przesadziłem z tymi kosztami, może, ale pamiętajmy, że praca na działalności gospodarczej to prowadzenie własnego INTERESU i robi się to po to żeby zarobić, 1000 złotych kosztów ?inne? to za dużo? a dla czego nie, dla czego nie miał bym mieś policzonego małego dochodu ?stałego? dodatkowego, extra w wysokości 500zł miesięcznie, wydam na ?inne? to ok nie to mój zysk, a na jakieś inwestycje tez by wypadało uwzględnić jakaś kasę, ktoś się boi upomnieć o swoje to, po co prowadzi biznes.

15. Jeżeli pracujemy z własnym urządzeniem spawalniczym to do naszej roboczo godziny (albo razem albo osobno w wystawionym rachunku) doliczamy jeszcze stawkę godzinowa za urządzenie np. 5zł, jeżeli chcemy żeby się tylko zwrócił koszt zakupionego urządzenia, a np. 10zł, jeżeli chcemy, aby ono jeszcze zarobiło i tak zrobiło nam się około 80zł za roboczo godzinę z własnym urządzeniem.



Od jakiegoś czasu, chyba już koło roku, mój kolega pracuje w Polsce na działalności za 80zł/godz., stawka wraz z urządzeniem (chyba wspominałem już tu na forum o tym).
Z kolesiem utrzymuję stały kontakt no i opowiadał mi ostatnio, że od niedawna około 2 mieś na ta samą robotę przyszedł młodzian ze swoją nową maszyną ( za sprzęt wyłożył około dychy ja nie więcej) i robi z 29zł/godz. Jeden potrafi wynegocjować stawkę, drugi nie.
czemu?????????!!!!!!!!!!!!!!!
Żeby było śmieszniej to tacy najwięcej się żucaja jak ktoś wspomni o tym, że można dobrze zarabiać.

Podsumowując krótko, gość się szanuje, no i umiejętność negocjacji posiał do perfekcji ( nie ma to jak satysfakcja z posiadania własnego urządzenia i prowadzenie własnego BIZNESU przez duże B), dalej komentował nie będę :- )


Spawacz 135/141 moim zdaniem biorąc pod uwagę polskie realia to nie ma, co brać roboty za mniej jak około 55zł/godz. (bez urządzenia), a za granica w Europie minimum około 25 euro na działalności przy nierdzewce zbiorniki i rury pod rtg. Pamiętaj, że za granica mogą cię czekać dodatkowe koszty w porównaniu z krajem

763

(200 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

Taki przykład z innego forum na temat wynagrodzenia
Spawacz 135/141 powinieneś podać taka stawkę roboczo godz., aby zarobić tyle żebyś był usatysfakcjonowany i żebyś mógł z tego normalnie żyć i utrzymać rodzinę.
(i tu nie mylić pojęć, tzn. roboczo godzina to stawka, w której firma ma zawarte wszystkie koszty nie mylić, że stawką godzinową za prace, jaką otrzymuje pracownik. Jeżeli pracujesz na działalności, jako firma jednoosobowa lub zatrudniasz pracowników to musisz stosować roboczo godzinę)


1. Miesiąc ma przeważnie 4 tyg. i 1 ? 2 dni (mowa o dniach roboczych)
2. Tydzień Pracy to 40 godz., (czyli według kodeksu pracy standard po 8 godz. dziennie)
3. Daje to 168 lub 176 godz. Miesięcznie (ja oczywiście będę liczył bardziej korzystnie, czyli ze 168 godz., a żeby było łatwiej liczyć to 160 w końcu w innych krajach ludzie pracują 37-38 godz. tygodniowo, a na działalności prowadzimy po to żeby zrobić biznes a nie dokładać do interesu ;- )
4. Załóżmy, iż wypłata powinna być na tyle wysoka, aby z jednej wypłaty mogła przeżyć rodzina 2+1.
Wiadomo, że w różnych regionach i miastach Polski są różne koszty utrzymania, więc wypłata otrzymana w małej miejscowości gdzie np. jest bezrobocie powinna się różnić od wypłaty np. w Warszawie.
Przyjmę, że jest to w Polsce średnio około 4000 zł netto, czyli na rękę
, (czyli około 1000 euro, nie za dużo jak na zarobki europejskie)
Oczywiści kwota ta jest kwotą przykładową, przyjętą tylko do przykładowego obliczenia,
każdy może sobie wprowadzić kwotę zarobku (miesięcznego w 40 godz./tyg.), który jego będzie satysfakcjonował np. 2000 zł lub 6000 zł

Mowa tu o zarobku takim jak byśmy byli zatrudnieni w jakiejś firmie na umowę o pracę na podstawie, którego wyliczymy przykładową roboczo-godzinę.

5. 4000 zł: 160 godz. = 25 zł/godz.
6. Do naszej stawki doliczymy teraz podatek, jeżeli dobrze pamiętam jest to 21%, jeżeli się mylę to proszę sobie poprawić, od 8 lat nie pracuję w Polsce.

25 x 21% = 5,25
25 + 5,25 = 30,25

7. Teraz należy doliczyć ZUS i tu znowu nie jestem pewien stawki, ale chyba jest to obecnie 49%

Tu uwaga nie liczymy ZUS-u, który powinniśmy my zapłacić, jako osoba prowadząca działalność, tylko liczymy ZUS, który musiał by zapłacić pracodawca, który przykładowo musiał by nas zatrudnić na umowę o pracę na tym samym stanowisku, inaczej mówiąc, który w nasze miejsce musiał by zatrudnić pracownika na umowę o pracę i ponieść pełne koszty. Każdy pracodawca, który zatrudnia pracowników na działalności robi to po to, aby zredukować sobie koszty okradając tych zatrudnionych na działalności przede wszystkim kosztem ZUS-u, który pracujący na działalności powinni mieć opłacony na takim samym poziomi jak by byli zatrudnieni normalnie, po to, aby później, po latach otrzymać normalną emeryturę. Zatrudnianie pracowników na działalności to haczyk za pomocą, którego firmy oszukują pazernych i niezorientowanych w przepisach pracowników, którym mydli się oczy trochę wyższym zarobkiem (trochę wyższą stawką, ale nie zawierającej należnego ZUS-u), a tak naprawdę oszczędza się na zusie na odprawach, które np. trzeba zapłacić jak nagle trzeba zredukować załogę np. o 30 ? 40%, bo np. nie ma nowych zleceń i na wielu innych kosztach. Tak, więc prowadząc własny biznes i pracując na działalności musimy pamiętać, że pracodawca chce nas wydymać i nie można mu na to pozwolić. Decydując się na własny biznes my sami musimy zadbać o siebie i o naszą przyszłość i emeryturę, a ile wpłacamy na nasze konto bankowe lub jak ulokujemy nasza kasę na emeryturę a ile do ZUS-u to już nasza sprawa, ważne żeby pracodawca należnych nam pieniędzy nie lokował na swoim koncie

30,25 x 49% = 14,28
30,25 + 14.28 = 44,53 zaokrąglimy do 44,6


8. Następnym punktem jest urlop. W roku przysługuje nam dwadzieścia kilka dni urlopu płatnego (+ podatek i ZUS od tego urlopu). Uproszczając liczenie przyjmijmy ze jest to miesiąc w roku no, bo po iluś latach pracy przysługuje 26 (nie pamiętam czy 28) dni, czyli będąc zatrudnionym w jakiejś firmie na umowę o pracę w roku tak naprawdę nie pracujemy 12 miesięcy, a 11 i firma, która nas zatrudnia musi uwzględnić ten koszt w swojej stawce (czyli roboczo godzinie).

Jeżeli pracujemy na działalności non stop np. od kilu lat to chyba należ się nam płatny urlop w roku, więc w naszej kalkulacji trzeba uwzględnić 1 miesiąc urlopu płatnego, czyli w 11 miesięcy musimy zarobić na 12 miesięcznych wypłat.


9. Następny punkt to chorobowe. Firma zatrudniająca pracownika jest zobowiązana do wypłacenia zasiłku chorobowego przez okres 30 dni czy też miesiąca, jak już wspomniałem parę lat mnie niema w Polsce, więc nie jestem pewien czy dobrze pamiętam, a ponadto przez te kilka lat mogło się coś zmienić w przepisach tak czy inaczej to tylko przykład.
Analogicznie tak jak w przypadku urlopu musimy w 12 miesięcy zarobić na 11 wypłat no, bo kto nam zapłaci jak zachorujemy np. na głupia grypę i nie będziemy zdolni do pracy np. przez 2 tyg. to wszystko musimy uwzględnić w kalkulacji naszej roboczo godziny.


10. Następny punk to mała korekta. Otóż urlop i chorobowe to razem 2 miesiące, tak wiec nie w 11 miesięcy, a w 10 miesięcy musimy zarobić na 12-cie miesięcznych wypłat.

12 miesięcy : 10 = 1.2 wynik to współczynnik

44,6 zł x 1.2 = 53,52


Do tego momentu wyliczyłem przybliżona kwotę stawki ( jest to w przybliżeniu 50 ? 55 złotych) opartej tylko na podstawowych kosztach, jakie musiał by ponieść pracodawca, który chciałby zapłacić spawaczowi około 4000 netto, czyli około 5000 ? 5500 złotych brutto za około 40 godzin pracy tygodniowo.
Może, co niektórym taki zarobek wydaje się wysoki, ale moim zdaniem w Polsce powinno się mniej więcej, tak zarabiać, przynajmniej tyle ja potrzebował, aby móc uznać taka wypłatę za godne wynagrodzenie za pracę spawacza w miejscu gdzie ja mieszkam w Polsce.
Ponieważ wiem, że o tak stawkę ciężko w Polsce, dlatego w Polsce nie pracuję tylko tam gdzie doceniana jest moja praca.


11. Spawacz 135/141 jeżeli będziesz pracował w nadgodzinach to również powinieneś pamiętać o tym, że masz stawkę płaską i nikt ci nie zapłaci nadgodzin x 50% czy 100% i tu tez wypadałoby coś tam doliczyć do stawki chciałby głupie 5 czy 10 zł i tak masz już około 60zł.
12. Następna sprawa to dojazdy do pracy tzn.
Czas jak dojeżdżasz codziennie. Jeżeli jest to 20-60km to jest i trwa to 30-50 minut to jest to ok, ale jeżeli powyżej 80-100km i trwa to np. 1- 1.5 godz. lub 2 godz. w jedna stronę to już chyba wypadałoby sobie doliczyć te koszty (np. 2 godz. w jedna stronę i druga, po jednej, 60 x 2 = 120zł)
Paliwo no to uzależnione od dystansu tak jak godziny dopisane przy dłuższej jeździe skromnie załóżmy 500-750zł/miesiąc
Koszty amortyzacji pojazdu no to kosztów nie znamy, ale załóżmy, że policzymy 250zł/miesięcznie
13. Następny punk to koszty ?inne?, które częściowo możesz wyliczyć jak np. telefon a innych nie i tu możesz przyjąć np. jakiś procent ze stawki lub założyć, że na ten poczet kasujesz 500 lub 1000 zł miesięcznie.
14. I tak mamy na dojazdy powiedzmy około 1000 miesięcznie i koszty ?inne? np. 1000zł
Razem 2000 zł miesięcznie, więc dzielimy to przez ilość godzin przepracowanych w normalnym miesiącu pracy to jest 160 godz./mies.

2000zł : 160godz. = 12.5 zł

To dodajemy do naszej stawki

60 + 12.5 = 72,5 zł

Ktoś powie, że przesadziłem z tymi kosztami, może, ale pamiętajmy, że praca na działalności gospodarczej to prowadzenie własnego INTERESU i robi się to po to żeby zarobić, 1000 złotych kosztów ?inne? to za dużo? a dla czego nie, dla czego nie miał bym mieś policzonego małego dochodu ?stałego? dodatkowego, extra w wysokości 500zł miesięcznie, wydam na ?inne? to ok nie to mój zysk, a na jakieś inwestycje tez by wypadało uwzględnić jakaś kasę, ktoś się boi upomnieć o swoje to, po co prowadzi biznes.

15. Jeżeli pracujemy z własnym urządzeniem spawalniczym to do naszej roboczo godziny (albo razem albo osobno w wystawionym rachunku) doliczamy jeszcze stawkę godzinowa za urządzenie np. 5zł, jeżeli chcemy żeby się tylko zwrócił koszt zakupionego urządzenia, a np. 10zł, jeżeli chcemy, aby ono jeszcze zarobiło i tak zrobiło nam się około 80zł za roboczo godzinę z własnym urządzeniem.



Od jakiegoś czasu, chyba już koło roku, mój kolega pracuje w Polsce na działalności za 80zł/godz., stawka wraz z urządzeniem (chyba wspominałem już tu na forum o tym).
Z kolesiem utrzymuję stały kontakt no i opowiadał mi ostatnio, że od niedawna około 2 mieś na ta samą robotę przyszedł młodzian ze swoją nową maszyną ( za sprzęt wyłożył około dychy ja nie więcej) i robi z 29zł/godz. Jeden potrafi wynegocjować stawkę, drugi nie.
czemu?????????!!!!!!!!!!!!!!!
Żeby było śmieszniej to tacy najwięcej się żucaja jak ktoś wspomni o tym, że można dobrze zarabiać.

Podsumowując krótko, gość się szanuje, no i umiejętność negocjacji posiał do perfekcji ( nie ma to jak satysfakcja z posiadania własnego urządzenia i prowadzenie własnego BIZNESU przez duże B), dalej komentował nie będę :- )


Spawacz 135/141 moim zdaniem biorąc pod uwagę polskie realia to nie ma, co brać roboty za mniej jak około 55zł/godz. (bez urządzenia), a za granica w Europie minimum około 25 euro na działalności przy nierdzewce zbiorniki i rury pod rtg. Pamiętaj, że za granica mogą cię czekać dodatkowe koszty w porównaniu z krajem

764

(200 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

r-g to czas wykonywanej pracy przez pracownika do wyceny robót i nie należy jej mylić ze stawką godzinową  na jakiej zatrudniony jest pracownik

a na pytanie sobie sama odpowiedz - dla mnie niesprawdzalne

765

(200 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

Marcel ja mam TERAZ duże postępowania na grube miliony z UE i nie mogę czekać na wyroki jak chyba nikt z nas
pytałam co mam wpisać w protokóły i jak zachowywać się na otwarciu ofert i odpowiedzi się nie doczekałam  ...reszta to slogany
i pytam jeszcze raz proszę o wskazanie takiej argumentacji - w ustawie

zlikwidowano słowa "bez otwierania" bo wielu zamawiających zmuszonych było do otwierania ofert ponieważ nie były opisane i to jest jedyny powód zmiany

i powiem ,że nie jest mi do śmiechu ponieważ przez uchybienia można niestety stracić pracę czego sobie i nikomu nie życzę

766

(4 odpowiedzi, napisanych Zakres stosowania ustawy Prawo Zamówień Publicznych)

nie wiem czy nie mylisz warunków doświadczenia Wykonawcy w tym przypadku usług projektowych , który wg rozporządzenia może "chwalić " się opracowaniami z trzech lat ,
a co innego warunek aby  dysponował kadrą ,która winna się legitymować np. doświadczeniem 10 letnim w projektowaniu

767

(200 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

Katiqq napisał/a:
radas napisał/a:

Pozwól, że zredukuję do absurdu: jeżeli wszystkie - to wszystkie, a więc również te które wpłynęły po otwarciu ofert, dlaczego nie?

Ależ ja o to też zapytałam Pana Dzierżanowskiego. Odpowiedział, że te, które wpływają po terminie otwarcia nie mogą być otwarte, bo otwarcie jest jawne, już było i nie można go powtórzyć.

Ale tak sobie pomyślałam, że w przypadku złożenia oferty po TSO a przed otwarciem będziemy mieli do czynienia z ofertami widmo. Ja ją otworzę, odczytam cenę, uwzględnię do średniej arytmetycznej, ale później muszę ją odesłać. Więc kontrola, która sobie przyjdzie sprawdzać postępowanie jej nie zobaczy.

No i to wytłumaczenie tego Pana jest bez sensu - na otwarciu ofert w takim przypadku komisja powinna mieć dwie kupki ofert jedne złożone w sposób prawidłowy , "druga kupka to złożone w międzyczasie" i proszę teraz powiedzieć jak je otwieramy i co mówimy wykonawcom ,że odczytujemy z kupki drugiej ceny bo one są niezbędne do wyliczenia średniej rnc ... hahahahaha już to widzę jak mam oprotestowaną czynność JAWNEGO OTWARCIA i z którego artykułu to wynika bo jakoś 86 się nie zmienił
z wypowiedzi tego Pana tylko jedno jest pewne ,że otwarcie jest jawne i nie można go powtórzyć ale co to ma do ofert złożonych w tzw. "międzyczasie"

768

(200 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

Marcel napisał/a:

To zrób kopię i sprawa załatwiona.

Twoje porady są powalające Marcel

no trochę rozsądku dlatego ,że Pan Dzierżanowski tak powiedział ... z całym szacunkiem i co w protokóle napiszesz ile ofert złożono o czasie a tyle w międzyczasie czyli po tso , a jeszcze przed otwarciem ,
a w ogłoszeniu o udzieleniu zamówienia co będziesz pisać   ile ofert złożono .. ? no ile będziesz liczył te po terminie a jak będzie najdroższa to ją wpiszesz do ogłoszenia = same idiotyzmy wychodzą więc nie mówcie ,że trzeba je brać pod uwagę i jeszcze kopiować

powiem tak u mnie w gminie taka niczym nie poparta interpretacja się nie przyjmie

769

(200 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

Katiqq napisał/a:

A taka sytuacja:
w kosztorysie wykazano stawkę robocizny 10,50 PLN/r-g. Badając ofertę z 90.1 wezwałam wykonawcę do wyjaśnienia rażąco niskiej ceny, gdzie będzie wyjaśniał m.in.: koszty pracy, których wartość przyjęta do ustalenia ceny nie może być niższa od minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalonego na podstawie art. 2 ust. 3-5 ustawy z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę (Dz. U. Nr 200, poz. 1679, z 2004 r. Nr 240, poz. 2407 oraz z 2005 r. Nr 157, poz. 1314).
Tak sobie liczę, że 10,50 PLN/r-g x 8 h x 20 dni = 1680 zł/m-c.
Dobrze liczę?

chciałam zaznaczyć ,że r-g ma się tak do godziny jak pięść do nosa

#3 miało być jak przewidzial takową zmianę to może

coś nie jarzę #2?

jest, pod warunkiem umieszczenia takiego zapisu w siwz lub ogłoszeniu gdzie Zamawiający określił, zgodnie z art. 144 ust. 1 ustawy Pzp,  warunki dokonania zmiany umowy.

773

(200 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

Pan Dzierżanowski stworzył swoim poglądem oferty złożone w terminie i złożone po terminie ale przed otwarciem
ktoś madry kiedyś powiedział głupotę nalezy eliminować a nie powielać    big_smile

774

(3 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

1) nie może!!!, może ale nieskutecznie
2) może utajnić
3) a jak ma sprawdzić ?

775

(200 odpowiedzi, napisanych Oferty, badanie i ocena ofert)

jeśli będę miała ze średniej złożonych ofert rnc to sobie dorobimy jakąś złozoną po terminie a przed otwarciem odpowiednią i cena już nie będzie rażąco niska...