Nie jesteś zalogowany. Proszę się zalogować lub zarejestrować.
Strony 1
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
Czy rozumiecie to oświadczenie,
Co jak jest jest trzy podmioty występujące wspólnie, A, B i C.
przykładowo warunek doświadczenia spełnia w całości A.
To co w tym oświadczeniu powinno być, że A wykona całość zamówienia?
czy moźna też dopuścić wymienienie wykonania części zamówienia przez B i C.
Wszystko zależy od warunków udziału. Jeśli warunek dotyczyłby całości zamówienia, to A powinien wykonywać całość zamówienia, ale pewno z czasem ukształtuje się to tak jak kiedyś przy zobowiązaniach. Inaczej niecelowe stanie się tworzenie konsorcjum, chyba że skończy się na "pomocy" dla A przez B i C.
Moim zdaniem to krok w dobrą stronę. W teorii, bo w praktyce fikcja literacka będzie obecna już nie tylko przy zobowiązaniach, ale i powyższych oświadczeniach.
Myślę że zamawiający i wykonawcy będa mieli kłopot z wypełnieniem tego oświadczenia. A jak je ocenić, czy prawidłowo złożone, tzn. w nawiązaniu do sposobu spełnienie warunków w danym postępowaniu, czy w oderwaniu.
też myślę że jest to krok w dobrym kierunku, choć niestety problematyka jest zawiła, ale trzeba pochwalić próbę uregulowania tego przepisem,
nie wiem w ogóle ilu zamawiających na początku przewidzi obowiązek składania tego oświadczania,
Niestety w oderwaniu, bo wykonawcy mają złożyć to oświadczenie razem z ofertą, czyli co do zasady bez dokumentów podmiotowych.
Wymóg złożenia sam w sobie wynika z ustawy. Ja w SWZ wskazałem, że wykonawcy mają złożyć jeśli ich dotyczy, a w razie czego można wymagać uzupełnienia.
Zwracam uwagę na treść ust.1 art. 117 Zamawiający może określić szczególny, obiektywnie uzasadniony, sposób spełniania przez wykonawców wspólnie ubiegających się o udzielenie zamówienia warunków udziału w postępowaniu, jeżeli jest to uzasadnione charakterem zamówienia i jest proporcjonalne, ze zwróceniem uwagi na jeżeli jest to uzasadnione charakterem zamówienia
Moim zdaniem przepis ten dotyczy jakiegoś wąskiego kręgu bardzo specjalistycznych zamówień i będzie bardzo rzadko wykorzystywany.
Może dotyczyć także bardzo częstych sytuacji, w których zamawiający zabrania sumowania doświadczenia dwóch wykonawców w zakresie tego samego warunku.
Dla mnie ust. 4 ma miejsce w zw. z ust.2 i 3, i ma zastosowanie niezależnie od ust. 1.
Czyli powiedziałbym, w każdej sytuacji gdy zostały postawione warunki w zakresie doświadczenia, kwalifikacji, w przypadku gdy ofertę składa konsorcjum, będzie obowiązek złożenia tego oświadczenia.
I dalej zastanawiam się (w przypadku konsorcjum) jak wykonawca A spełnia warunek, a B nie spełnia, a jednocześnie w oświadczeniu (art. 117 ust.4) wskazuje wykonanie przez A i B.
B chyba w tej sytuacji nie powinno być wskazane w oświadczeniu jako uprawnione do wykonania zamówienia.
Czy wówczas należy wezwać do złożenia nowego oświadczenia ? A jak nie złoży lub znów złozy wadliwie, to wykluczenie? Oświadczenie to jest dokumentem podmiotowym, więc zapewne.
1) Zgadzam się (częściowo) z Janek159. Art. 117 ust. 4 to pokłosie wyroku C-387/14 Esaprojekt oraz art. 63 ust. 1 akapit czwarty dyrektywy klasycznej. Zamawiający musi być pewien (choć oświadczenie to mało), że ten kto wykazuje spełnienie warunku udziału w postępowaniu wykona te prace.
2) To, że będą problemy z tym oświadczeniem jestem niemal pewien. Myślę, że wykonawcy mogą wpisywać fikcję (bo jeszcze na 100% nie są dogadani), która na etapie realizacji prac może być kłopotliwa.
3) Konsorcjum można zawiązać też dla innych powodów niż spełnianie warunku. Jedna z firm działających w branży sprzątania często składa ofertę wspólną gdzie podział zadań jest następujący: A - sprząta i spełnia warunki udziału w postępowaniu, B - księgowość, C - pośrednictwo pracy. Dlatego wszyscy konsorcjanci muszą być wypisani w oświadczeniu.
no więc właśnie,
wiele pytań związanych z zastosowaniem przepisu art.117 ust.4
Z drugiej strony - jeśli nie ograniczamy podwykonawstwa, to dlaczego wykonawca B nie mógłby wykonywać roboty na odpowiedzialność wykonawcy A? Mamy też solidarną odpowiedzialność i w sumie po to składa się ofertę wspólną, by razem wykonać zamówienie.
Trzeba chyba poczekać na pierwsze wyjątkowe przypadki w orzecznictwie.
no tak, tylko po co wobec tego żądać przedmiotowego oświadczenia, skoro i tak miała by być ,,dowolnośc"
Przyznaję, że źle interpretowałem ten przepis. Cóż robić, następny zbędny przepis napisany pewnie tylko w tym celu aby kontrolujący mieli nas za co gnębić. Przecież to oświadczenie złoży każdy a na budowach nadal będzie jak dotychczas.
Ze szkolenia:
Oświadczenie to ma na celu ukrócenie nieuczciwych praktyk wśród wykonawców, np potwierdzanie doświadczenia cudzymi referencjami. Oświadczenie składają wykonawcy wspólnie ubiegający się o zamówienie i wskazują w nim: ja mam doświadczenie, więc wykonam tę część zamówienia, gdzie to doświadczenie jest wymagane.
Przykładowe:
Wykonawcy wspólnie
ubiegający się o udzielenie zamówienia:
…………………………………….
…………………………………….
(pełna nazwa/firma, adres, NIP/PESEL, KRS/CEiDG)
Oświadczenie Wykonawców wspólnie ubiegających się o udzielenie zamówienia
składane na podstawie art. 117 ust. 4 ustawy z dnia 11 września 2019 r.
Prawo zamówień publicznych
DOTYCZĄCE DOSTAW, USŁUG LUB ROBÓT BUDOWLANYCH, KTÓRE WYKONAJĄ POSZCZEGÓLNI WYKONAWCY
Na potrzeby postępowania o udzielenie zamówienia publicznego pn. ……………………………….…………. (nazwa postępowania), prowadzonego przez ………………….……….(oznaczenie Zamawiającego), oświadczam, że*:
• Wykonawca ………………………………………………………………………………………… (nazwa i adres Wykonawcy) zrealizuje następujące dostawy, usługi lub roboty budowlane:
………………………………………………………………………………………………………………………………….…
• Wykonawca ………………………………………………………………………………………… (nazwa i adres Wykonawcy) zrealizuje następujące dostawy, usługi lub roboty budowlane: ………………………………………………………………………………………………………………………………….…
• Wykonawca ………………………………………………………………………………………… (nazwa i adres Wykonawcy) zrealizuje następujące dostawy, usługi lub roboty budowlane: ………………………………………………………………………………………………………………………………….…
…………….……. (miejscowość), dnia ………….……. r.
Idea piękna, ale czy szkolący przyznał, że wierzy w to co mówi. To jest dokładnie to samo co wymóg realizowania robót budowlanych przez użyczających doświadczenia na potwierdzenie spełniania warunków. Jeżeli miało to miejsce w 1 na 100 przypadków to byłby sukces
wzór oświadczenia piekny, tak też sobie wyobrażałem,
natomiast ja ciągle wracam do sposobu oceny tego oświadczenia i skutków nieprawidłowego wypełnienia (jeżeli w ogóle będą podstawy do uznania że oświadczenie jest nieprawidłowo wypełnione)
zobaczymy, albo nie zobaczymy, pytanie nadal aktualne:
czy w przypadku spełnienia warunku doświadczenia przez jednego z podmiotów wystepujących wspólnie, wówczas drugi podmiot będzie mógł być wskazany do wykonania jakiegoś zakresu robót czy nie,
hm, chyba sensem było że nie,
to wtedy konsorcja były tworzone tylko na potrzeby wspólnego potwierdzenia warunków.
czy w przypadku spełnienia warunku doświadczenia przez jednego z podmiotów wystepujących wspólnie, wówczas drugi podmiot będzie mógł być wskazany do wykonania jakiegoś zakresu robót czy nie,
hm, chyba sensem było że nie,
to wtedy konsorcja były tworzone tylko na potrzeby wspólnego potwierdzenia warunków.
Moim zdaniem tak. Przytoczę moją wcześniejszą odpowiedź:
Konsorcjum można zawiązać też dla innych powodów niż spełnianie warunku. Jedna z firm działających w branży sprzątania często składa ofertę wspólną gdzie podział zadań jest następujący: A - sprząta i spełnia warunki udziału w postępowaniu, B - księgowość, C - pośrednictwo pracy.
Wszyscy konsorcjanci muszą być wypisani w oświadczeniu. Oświadczenie służy ocenie czy dany członek konsorcjum wykona prace, które są przedmiotem warunku udziału w postępowaniu.
W przytoczonym przez Ciebie przykładzie zgoda, bo pozostali wykonawcy nie będą wykonywać przedmiotu zgodnego z warunkiem.
Jednak w sytuacji gdy warunkiem było doświadczenie w budowie mostu, to gdy jeden z wykonawców wykaże spełnienie warunku, a pozostali nie,
to w oświadczeniu nie mogliby być wskazani wszyscy jako wykonujący czynności związane stricte z budową mostu - nawet gdy w zamierzeniu utworzenia konsorcjum było wspólne wykonawstwo prac na budowie.
No chyba, że inni konsorcjanci są przeznaczeni do np. prowadzenia księgowości, to wtedy ich wpiszą w oświadczenie z adnotacją że będą prowadzić księgowość.
Jednak w sytuacji gdy warunkiem było doświadczenie w budowie mostu, to gdy jeden z wykonawców wykaże spełnienie warunku, a pozostali nie, to w oświadczeniu nie mogliby być wskazani wszyscy jako wykonujący czynności związane stricte z budową mostu - nawet gdy w zamierzeniu utworzenia konsorcjum było wspólne wykonawstwo prac na budowie.
Z uzasadnienia do ustawy PZP:
Z kolei w odniesieniu do warunków dotyczących wykształcenia, kwalifikacji zawodowych lub doświadczenia, współwykonawcy będą mogli – tak jak wynika to z art. 63 ust. 1 akapit czwarty dyrektywy klasycznej – polegać na zdolnościach wyłącznie tych z nich, którzy wykonają roboty budowlane lub usługi, do realizacji których te zdolności są wymagane
Pewnie w jakichś statystykach wyszło, że zamiast polegać na zdolnościach innych podmiotów Wykonawcy łączyli się w konsorcja. Ustalenia co do podziału zadań i obowiązków między członkami konsorcjum był zależny wyłącznie od woli członków, więc pewnie to był jakiś sposób na obejście osobistego wykonawstwa.
Członkowie konsorcjum zostali więc zobligowani do osobistego wykonania części zamówienia jeżeli dany członek spełnia warunek udziału w postępowaniu. Myślę, że ustawodawca chciał wyeliminować pewną fikcję, handel referencjami. Dlatego zrównał sytuację konsorcjum do sytuacji podmiotów, na których zdolnościach wykonawca polega.
Czy to zda egzamin - czas pokaże. Zamawiającemu powinno zależeć na tym, że jak stawia warunek udziału w postępowaniu to nie po to, aby potem prace faktycznie wykonywał inny podmiot.
Przy warunku, który wskazałaś, konsorcjum w praktyce sprowadziło by się do innych prac jak wyburzenia, drogi dojazdowe, księgowość itp. - nic nie związanego z warunkiem udziału w postępowaniu.
Sytuacja wyglądałaby inaczej gdybyś postawił warunek budowy 2 mostów np. krótszych niż budowany (i nie wprowadził dodatkowych ograniczeń dla konsorcjum) - wtedy dwie firmy, które wybudowały by po 1 moście, wykazują że będą budowały razem.
Najważniejsze pytanie to: czy jak konsorcjum złoży oświadczenie będzie go mogło, na etapie realizacji zamówienia, zmienić. Obawiam się, że szczegółowy podział prac nie następuje przed złożeniem oferty, ale po podpisaniu umowy.
Edit:
*przez konsorcjum rozumiem wykonawców wspólnie ubiegających się o udzielenie zamówienia (np. konsorcja, wspólnicy spółek cywilnych) - takie uproszczenie, żeby się lepiej pisało.
dwa razy pisałem i mnie wywaliło, ale nie poddam się,
na pytanie odpowiedziałbym, że ewentualna zmiana zakresu wskazanego w oświadczeniu na etapie wykonania umowy, mogłaby być dopuszczalna tylko w zakresie czynności które uprzednio byłyby ,,pokryte" potwierdzonym warunkiem przez danego wykonawcę,
więc nie powinno być dozwolone dopuszczenie do realizacji umowy czynności, które na etapie składania oferty dany współwykonawca nie potwierdził,
bo przecież, ta ewentualna zmiana powinna się zawsze odnosić do oświadczenia z art. 117.4 złożonego z ofertą (tak sobie myślę)
ale są też inne pytania dot. etapu oceny ofert:
rozumiem że jak konsorcjum złoży oświadczenie w którym wskaże do wykonania zakresu zgodnego z warunkiem, konsorcjanta który nie potwierdził warunku, to zamawiający powinien wezwać do złożenia nowego oświadczenia ?
Wtedy konsorcujum składa nowe oświadczenie z wykasowanym wcześniej podmiotem występującym wspólnie,
a jak znów złoży błędnie lub w ogóle nie złoży, to wykluczamy?
Do tej pory rozmawialiśmy warunku doświadczenia,
w sytuacji warunku dot. osób, sytuacja może wyglądać inaczej.
Ciekawe czy takie właśnie podejście się wykształci, bo jeżeli tak, to sa to ogromne zmiany dla konsorcjantów i nauka dla wszystkich.
dwa razy pisałem i mnie wywaliło, ale nie poddam się,
na pytanie odpowiedziałbym, że ewentualna zmiana zakresu wskazanego w oświadczeniu na etapie wykonania umowy, mogłaby być dopuszczalna tylko w zakresie czynności które uprzednio byłyby ,,pokryte" potwierdzonym warunkiem przez danego wykonawcę,
więc nie powinno być dozwolone dopuszczenie do realizacji umowy czynności, które na etapie składania oferty dany współwykonawca nie potwierdził,
bo przecież, ta ewentualna zmiana powinna się zawsze odnosić do oświadczenia z art. 117.4 złożonego z ofertą (tak sobie myślę)
Wstępnie myślę, że można by było dopuścić taką zmianę, pod warunkiem że dany członek konsorcjum też spełnia warunek udziału w tym zakresie (mógł też mieć odpowiednie np. doświadczenie, tylko go nie wykazał). Jak nie ma odpowiedniego doświadczenia to będzie to niemożliwe.
ale są też inne pytania dot. etapu oceny ofert:
rozumiem że jak konsorcjum złoży oświadczenie w którym wskaże do wykonania zakresu zgodnego z warunkiem, konsorcjanta który nie potwierdził warunku, to zamawiający powinien wezwać do złożenia nowego oświadczenia ?
Wtedy konsorcujum składa nowe oświadczenie z wykasowanym wcześniej podmiotem występującym wspólnie,
a jak znów złoży błędnie lub w ogóle nie złoży, to wykluczamy?
Do tej pory rozmawialiśmy warunku doświadczenia,
w sytuacji warunku dot. osób, sytuacja może wyglądać inaczej.Ciekawe czy takie właśnie podejście się wykształci, bo jeżeli tak, to sa to ogromne zmiany dla konsorcjantów i nauka dla wszystkich.
Też bym tak to widział, ale nie wykluczamy, bo wykluczenia już nie ma. Odrzucimy ofertę Wykonawcy jako niespełniającego warunków udziału w postępowaniu.
Ja bym widział to tak (już na etapie ostatecznejoceny podmiotowej): jeśli konsorcjant wskazany jako posiadający doświadczenie nie spełnia warunku, wzywam do uzupełnienia wykazu robót lub usług, a wykonawcy w tym momencie mogą dokonać zamiany ról, składają nowe oświadczenie i poprawny wykaz. Analogia do art. 22a ust. 6 starej ustawy.
Wykonawcom przestanie się opłacać tworzyć konsorcja. Wykonawcy niewykazujący warunku nie będą mogli formalnie wykonywać robót, a przez to nie zdobędą doświadczenia, z którego będą mogli korzystać (vide par. 9 ust. 3 rozporządzenia ws. dokumentów).
na pytanie odpowiedziałbym, że ewentualna zmiana zakresu wskazanego w oświadczeniu na etapie wykonania umowy, mogłaby być dopuszczalna tylko w zakresie czynności które uprzednio byłyby ,,pokryte" potwierdzonym warunkiem przez danego wykonawcę,
więc nie powinno być dozwolone dopuszczenie do realizacji umowy czynności, które na etapie składania oferty dany współwykonawca nie potwierdził,
bo przecież, ta ewentualna zmiana powinna się zawsze odnosić do oświadczenia z art. 117.4 złożonego z ofertą (tak sobie myślę)
Dopuściłbym możliwość zmiany umowy lub nawet potraktował taką zmianę jako nieistotną. Wykonawca może przecież nabyć doświadczenie.
Dopuściłbym możliwość zmiany umowy lub nawet potraktował taką zmianę jako nieistotną. Wykonawca może przecież nabyć doświadczenie.
Moim zdaniem to nie jest zmiana nieistotna. Poza tym warunek udziału ma być spełniony na dzień składania ofert a nie w trakcie realizacji prac, więc nabycie doświadczenia po dacie składania ofert nie uznałbym za spełnienie warunku.
Sprawa zaczyna przybierać bardzo niebezpieczny kierunek. Najwyraźniej ktoś, być może jakieś duże firmy zaczynają lobbować w celu ograniczenia konkurencji w uzyskaniu zamówień publicznych. Coraz trudniej będzie przebić się na rynek nowym przedsiębiorcą, którzy nie będą mieli jak zdobyć doświadczenia.
memphis napisał/a:Dopuściłbym możliwość zmiany umowy lub nawet potraktował taką zmianę jako nieistotną. Wykonawca może przecież nabyć doświadczenie.
Moim zdaniem to nie jest zmiana nieistotna. Poza tym warunek udziału ma być spełniony na dzień składania ofert a nie w trakcie realizacji prac, więc nabycie doświadczenia po dacie składania ofert nie uznałbym za spełnienie warunku.
Nowy wykonawca może legalnie zastąpić dotychczasowego wykonawcę, można zmienić podwykonawcę użyczającego zasoby, a konsorcjanci nie mieliby możliwości przejęcia swoich obowiązków, mimo że razem odpowiadają za zamówienie? Myślę, że jest to do przeprowadzenia. Może jako zmiana istotna, ale jest.
Strony 1
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
Forum oparte o PunBB, wspierane przez Informer Technologies, Inc
