Temat: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

Witam

Piątek już późno i trochę się pogubiłem. PN poniżej progów na ochronę. Stosuję zapis że wykonawca osobiście musi wykonać część zamówienia polegającą na fizycznej ochronie osób i mienia. I tak mnie naszło  - jeżeli jest takie ograniczenie to czy  wykonawca może polegać na zdolnościach innych podmiotów w zakresie np koncesji albo doświadczenia? Bo skoro osobiście ma wykonać to on musi mieć koncesję i on musi mieć doświadczenie. Dobrze rozumuję?

2

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

A co stoi na przeszkodzie żeby osobiście wykonywać zamówienie i posługiwać się doświadczeniem podmiotu trzeciego?
Z koncesją jest inaczej, w tym przypadku nie można polegać na innych podmiotach.

3

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

MIRAS napisał/a:

A co stoi na przeszkodzie żeby osobiście wykonywać zamówienie i posługiwać się doświadczeniem podmiotu trzeciego?
.

A nie jest to sprzeczne z 22a.4 ? smile

4 (edytowany przez lisvitalis 2016-10-14 12:53:13)

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

MIRAS napisał/a:

A co stoi na przeszkodzie żeby osobiście wykonywać zamówienie i posługiwać się doświadczeniem podmiotu trzeciego?
.

Tak mi się to kłóci z 22a. 2. gdzie napisano, ze podmiot na którego zdolnościach polega wykonawca musi udostępnić zasoby na potrzeby realizacji zamówienia. I tu się zastanawiam - co on ma udostępnić w sytuacji gdy jest warunek, że wykonawca musi wykonać tę część samodzielnie. Doświadczenie dotyczy np ochrony budynków użyteczności publicznej o powierzchni x m2.
I jeszcze jak wskazał Marcel art. 22a ust.4

5

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

Marcel napisał/a:
MIRAS napisał/a:

A co stoi na przeszkodzie żeby osobiście wykonywać zamówienie i posługiwać się doświadczeniem podmiotu trzeciego?
.

A nie jest to sprzeczne z 22a.4 ? smile

Może być, ale - niekoniecznie.

6

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

jest problem, jest

wykreślenie art.36 ust.3 tez ma z tym związek

7

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

No to jeżeli nie mogą się powołać na zasoby innych podmiotów celem wykazania spełnienia warunku w takiej sytuacji to jakie zastosować zapisy w SIWZ? Czy np: zamawiajcy informuje, że w związku z zastrzeżeniem osobistego wykonania zamówienia polegającego na fizycznej ochronie osób i mienia wykonaca nie może powołać się na zasoby innych podmiotów związane z koncesją i doświadczeniem" będzie OK. Czy to nie będzie traktowane jako np ograniczenie konkurencyjności? A co w sytuacji (teoretycznie) gdyby jednak komuś przyszło to do głowy?

8

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

a usługa ochrony to nie społeczna? poniżej 750 tys euro robisz co chcesz

9

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

co nie znaczy że uciekam od tematu

10

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

MIRAS napisał/a:

Może być, ale - niekoniecznie.

Dlaczego niekoniecznie?

11

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

Temat umarł, a ciekawy.

Zamawiający zastrzega wykonanie kluczowych części zamówienia do wykonania dla wykonawcy (jakieś 95% całości)- nie dla podwykonawcy.
Określił warunek udziału w postaci wykazania się doświadczeniem w wykonaniu tych kluczowych części. Doświadczenie to zostało jednak udostępnione przez podmiot trzeci. Ten podmiot teraz powinien stać się podwykonawcą, jednak nie może bo zamawiający zastrzegł wykonanie dla wykonawcy. Co powinien zrobić zamawiający?

Czy aby uchronić się przed taka sytuacją, propozycja z poz. 7 mogłaby być dopuszczona, zważywszy, że byłaby ona jednak ingerencją w przepisy wymienione w art. 22a.  Pewne światło na sprawę rzuca również fakt wykreślenia ust. 3 w art. 36, który wcześniej powodował, że zastrzeżenie wykonania jakiejś części dla wykonawcy było nieskuteczne gdyby ten powoływał się na podmiot trzeci przy spełnianiu warunków. Teraz to zastrzeżenie jest nienaruszalne. Czy ktoś ma pomysł jak wybrnąć z tego nazwijmy to konfliktu.

12

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

może ten zapis  o podwykonawstwie oraz wykreślenie art 36a.3 pokrętnie powoduje że o zamówienie może ubiegać się tylko ten kto samodzielnie spełnia warunek (jeżeli warunek dotyczył zastrzeżonej czynności). Tylko musiałoby być naprawdę mocne uzasadnienie zastrzeżenie.

13

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

Taki zaklęty krąg. Niby może ale nie może. Niby by chciała ale się boi. wink  Może faktycznie rozwiązaniem jest tu 22a.4  i dopisek:  zamawiający informuje, że w związku z zastrzeżeniem osobistego wykonania zamówienia polegającego na fizycznej ochronie osób i mienia wykonawca że zgodnie z art. 22a.4 nie może powołać się na zasoby innych podmiotów związane z koncesją i doświadczeniem.

14

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

no

15

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

Są czynności które wymagają specjalnych zezwoleń, czy koncesji i jest to warunkiem aby wykonawca mógł wykonywać/realizować zamówienie w związku z tym inny podmiot nie mający wymaganych zezwoleń wykonywać zamówienia nie może.
To samo właśnie jest w przypadku konsorcjum, czasami wymagać trzeba aby wszyscy członkowie posiadali uprawnienia wymagane przepisami, lecz nie zawsze.

16

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

koncesji się nie udostępnia

cyt. "uprawnienia ze sfery prawa administracyjnego, przyznane konkretnemu, imiennie oznaczonemu podmiotowi prawa publicznego decyzją administracyjną, nie mogą być przedmiotem obrotu prawnego między adresatem decyzji a osobą trzecią (?) Oznacza to, że podmiot koncesjonowany nie może przenieść swoich uprawnień do prowadzenia działalności gospodarczej na osobę trzecią w całości ani w części" - Wyrok SN z dnia 06.02.1995, Sygn. akt II SA 1835/93

17

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

1.    Zamawiający, dopuszcza udział podwykonawców w realizacji zamówienia, pod warunkiem spełnienia przez pracowników ochrony podwykonawcy następujących wymagań:
?    wpisu na listę kwalifikowanych pracowników ochrony, prowadzoną przez Komendanta Głównego Policji,
?    posiadania uprawnień do posługiwania się bronią,
?    posiadania aktualnego poświadczenia bezpieczeństwa, uprawniającego do dostępu do informacji niejawnych o klauzuli co najmniej ?????????. oraz aktualnego zaświadczenia o przeszkoleniu w zakresie ochrony informacji niejawnych (dotyczy wyłącznie pracowników wykonujących stałą ochronę fizyczną na posterunkach)
oraz posiadania przez podwykonawcę koncesji wydanej przez Ministerstwa Spraw Wewnętrznych (i Administracji) na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie usług ochrony osób i mienia na podstawie ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia.
takie coś znalazłam ale to tzw. OCHRONA PO BYKU

18

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

Jak Wykonawca nie ma uprawnień niech startuje w konsorcjum, to on ma mieć stosowne uprawnienia.

19

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

Poruszony problem w tym watku dot. innego potencjału jak wymagane zezwolenia i koncesje. Rozpoczęliśmy tu dyskusje o doświadczeniu, które zwyczajowo może być udostępniane przez inny podmiot. Co właśnie jest istotą problemu.

20

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

janek159 napisał/a:

Temat umarł, a ciekawy.

Zamawiający zastrzega wykonanie kluczowych części zamówienia do wykonania dla wykonawcy (jakieś 95% całości)- nie dla podwykonawcy.
Określił warunek udziału w postaci wykazania się doświadczeniem w wykonaniu tych kluczowych części. Doświadczenie to zostało jednak udostępnione przez podmiot trzeci. Ten podmiot teraz powinien stać się podwykonawcą, jednak nie może bo zamawiający zastrzegł wykonanie dla wykonawcy. Co powinien zrobić zamawiający?

Czy aby uchronić się przed taka sytuacją, propozycja z poz. 7 mogłaby być dopuszczona, zważywszy, że byłaby ona jednak ingerencją w przepisy wymienione w art. 22a.  Pewne światło na sprawę rzuca również fakt wykreślenia ust. 3 w art. 36, który wcześniej powodował, że zastrzeżenie wykonania jakiejś części dla wykonawcy było nieskuteczne gdyby ten powoływał się na podmiot trzeci przy spełnianiu warunków. Teraz to zastrzeżenie jest nienaruszalne. Czy ktoś ma pomysł jak wybrnąć z tego nazwijmy to konfliktu.

Mnie się wydaje, że skoro pojawił się przepis 22a.4, to zastrzeżenie z 36a.2.1 będzie skuteczne. Inaczej mówiąc mamy zaprzeczenie  36a.3 w brzmieniu do nowelizacji. Tylko zastanawiający jest zapis 36a.2a obowiązujący od 2017 r. - dlaczego dotyczy tylko i wyłącznie 67.1.12-14?

21

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

Marcel napisał/a:

Jak Wykonawca nie ma uprawnień niech startuje w konsorcjum, to on ma mieć stosowne uprawnienia.

No i cóż  mu po takim układzie on zdobędzie doświadczenie ale nie będzie mógł samodzielnie wykonywać zamówień bo nie ma koncesji

22 (edytowany przez janek159 2016-10-19 08:16:24)

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

Tak, zastrzeżenie z art. 36a.2.1 jest skuteczne (nienaruszalne). Nie negujemy tego. Przed nowelizacją było nie skuteczne jak wystąpił przypadek z ust. 3.

Czyli teraz nadrzędne jest zastrzeżenie wykonania kluczowych części przez wykonawcę i wykonawca chcąc potwierdzić warunek doświadczenia powinien to robić w taki sposób żeby to doświadczenie nie było udostępnione przez inny podmiot, bo wtedy stanie się on podwykonawcę, a przy zastrzeżeniu nie może.

Zastanawiam się nad konsekwencjami sytuacji w której zam. zastrzegł wykonanie kluczowych części zamówienia przez wykonawcę a wykonawca wykazał doświadczenie podwykonawcy, czyli de facto zaproponował podwykonawcę.

1. w pierwszej kolejności wezwałbym wykonawcę do złożenia dokumentów potwierdzających spełnienie warunku przez niego (wykonawcę) samodzielnie,
2. jakby tego z ust. 1 nie wykazał, potraktowałbym ofertę jako niezgodną z SIWZ (wcześniej powinien znaleźć się też zapis w SIWZ o tej okoliczności odrzucenia).

Odrzucenie - bo zaoferował wykonanie zamówienia przy pomocy podwykonawcy a więc w inny sposób jak wymagany przez zamawiającego.

23

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

MS napisał/a:
Marcel napisał/a:

Jak Wykonawca nie ma uprawnień niech startuje w konsorcjum, to on ma mieć stosowne uprawnienia.

No i cóż  mu po takim układzie on zdobędzie doświadczenie ale nie będzie mógł samodzielnie wykonywać zamówień bo nie ma koncesji

Nie zawasze, czasami każdy z wykonawców wspólnie startujących musi mieć uprawnienia, nie tylko jeden smile

24

Odp: poleganie na zdolnościach innych podmiotów

janek159 napisał/a:

Zastanawiam się nad konsekwencjami sytuacji w której zam. zastrzegł wykonanie kluczowych części zamówienia przez wykonawcę a wykonawca wykazał doświadczenie podwykonawcy, czyli de facto zaproponował podwykonawcę.

1. w pierwszej kolejności wezwałbym wykonawcę do złożenia dokumentów potwierdzających spełnienie warunku przez niego (wykonawcę) samodzielnie,
2. jakby tego z ust. 1 nie wykazał, potraktowałbym ofertę jako niezgodną z SIWZ (wcześniej powinien znaleźć się też zapis w SIWZ o tej okoliczności odrzucenia).

Odrzucenie - bo zaoferował wykonanie zamówienia przy pomocy podwykonawcy a więc w inny sposób jak wymagany przez zamawiającego.

To co proponujesz wydaje się rozsądne. Zawrę takie zapisy w SIWZ i zobaczymy, czy ktoś będzie miał z tym problem. Może za jakiś czas ugruntuje się sposób postępowania w takim przypadku.