26

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

b)

27

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

Marcel napisał/a:

b)

A czy oświadczenie wiedzy może stanowić treść oferty?

28

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

Nie wiem do czego zmierzasz?

29

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

Chciałbym szczegółowo zgłębić temat (takie skrzywienie zamówieniowe). Poza tym uzyskać odpowiedź na zadane pytanie.

30

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

Oświadczenie woli jest przejawem tego, co dana osoba chce zrobić, a więc czy wykonawca oświadcza wiedzę?, świadczenia wiedzy co do zasady nie wywołują żadnych skutków prawnych w przeciwieństwie do oświadczenia woli.

31

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

Po pierwsze, kolego Marcel, wykonawca może przekazać informację jemu znaną -  w tym przypadku mamy do czynienia z oświadczeniem wiedzy. Więc masz odpowiedź na swoje pierwsze pytanie.
Po drugie oświadczenia wiedzy mogą w przypadku Pzp wywołać bardzo poważne konsekwencje - vide art. 24.2.3 uPzp.

A wracając do meritum pytania, to bardziej skłaniałbym się do uznania, że to co wykonawca zaznaczył w tabeli (dotyczy odległości ośrodka od morza) należy uznać za oświadczenie woli.
Problem, że nie mam żadnego potwierdzenia słuszności mojej tezy, stąd moje pytania/wątpliwości. Ale jak to mówią, kto pyta nie błądzi. Pzdr!

32

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

Apollo napisał/a:

A czy oświadczenie wiedzy może stanowić treść oferty?

oświadczenie wiedzy to też oświadczenie woli wink

33

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

Apollo napisał/a:

Po drugie oświadczenia wiedzy mogą w przypadku Pzp wywołać bardzo poważne konsekwencje - vide art. 24.2.3 uPzp.

Co do udowodnienia jest niezwykle trudne, więc powodzenia życzę w tym wypadku.

34

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

Sorry Marcel, ale nie łapiesz o co mi chodzi. Ja o jednym, ty o drugim. To, że jest to niezwykle trudne napisałem powyżej (nawet 2-krotnie). Pzdr!

35

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

Troche teoretyzujesz.
Jeżeli wykonawca nakłamał żeby wygrać przetarg to wytłumacz mi dlaczego zamawiający nie może go wykluczyć z postępowania?

36

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

jarosław napisał/a:

Jeżeli wykonawca nakłamał żeby wygrać przetarg to wytłumacz mi dlaczego zamawiający nie może go wykluczyć z postępowania?

Bo powinienem mu w tym momencie UDOWODNIĆ, że skłamał świadomie, że wiedział, iż zaznaczając odpowiednie pole poświadcza nieprawdę, chciał tego, zrobił to z pełną premedytacją, aby wyłącznie uzyskać zamówienie.
Uwierz mi, że w tym przypadku to on będzie miał łatwiejsze zadanie w  udowodnieniu, że ?kłamstwo?/omyłka była wynikiem braku należytej staranności, że tak go poinformował właściciel obiektu, że taką informację znalazł na stronie internetowej obiektu ? etc.   
Tutaj nie chodzi o udowodnienie kłamstwa w odniesieniu np. do wykazu usług/dostaw, gdzie sytuacja jak mniemam byłaby łatwiejsza (np. podał jakąś usługę, której nigdy nie było).

37

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

Taki wykonawca jest do wykluczenia i nie ma co się powoływać na to że nie wiedział. Skoro zamawiający był w stanie ustalić stan faktyczny (tak założyliśmy) to i wykonawca powinien to uczynić.
Czy ustawa rozróżnia w jakiś sposób nieprawdziwe informacje? Mówi o złożeniu nieprawdziwych informacji.
W przeciwnym wypadku należałoby wybrać ofertę która zawiera nieprawdziwe informacje które dodatkowo decydują o wyborze takiej oferty jako najkorzystniejszej. Przecież to absurd.

38

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

jarosław napisał/a:

Czy ustawa rozróżnia w jakiś sposób nieprawdziwe informacje? Mówi o złożeniu nieprawdziwych informacji. W przeciwnym wypadku należałoby wybrać ofertę która zawiera nieprawdziwe informacje które dodatkowo decydują o wyborze takiej oferty jako najkorzystniejszej. Przecież to absurd.

Ustawa - nie.
Orzecznictwo - i owszem.
Niekoniecznie - jest przecież art. 87.2.3 w sytuacji zapędów detektywistycznych.
W ostateczności pozostaje rozwiązanie umowy, powiadomienie odpowiednich organów ... .
Tak to aktualnie widzę.

39

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

No i ok, a więc co dalej szanowny Apollo?

40

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

Nie bardzo rozumiem. Uważasz że nie możesz wykluczyć wykonawcy bo za słabe dowody a chcesz powiadamiać organy? A co one zrobią skoro jak sam twierdzisz to oświadczenie wiedzy i nic z tym zrobić nie można?
A na jakiej podstawie rozwiążesz umowę skoro sam ją zawarłeś znając dokładnie wszystkie okoliczności nic nie robiąc na etapie postępowania?

41

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

jarosław napisał/a:

Nie bardzo rozumiem. Uważasz że nie możesz wykluczyć wykonawcy bo za słabe dowody a chcesz powiadamiać organy? A co one zrobią skoro jak sam twierdzisz to oświadczenie wiedzy i nic z tym zrobić nie można?
A na jakiej podstawie rozwiążesz umowę skoro sam ją zawarłeś znając dokładnie wszystkie okoliczności nic nie robiąc na etapie postępowania?

Sorry, ale niezbyt uważnie czytasz to co piszę.
Uważam, że nie za bardzo mogę wykluczyć (24.2.3) w sytuacji, gdy sam to zweryfikuję na etapie przed wyborem najkorzystniejszej oferty.
O powiadomieniu organów pisałem w sytuacji, gdy nie weryfikuję "kłamstewka" na etapie przed wyborem najkorzystniejszej oferty.
I po trzecie, nie jestem samobójcą - jeżeli na etapie oceny i badania ofert powezmę informację, że ww. wykonawca mija się z prawdą (dodatkowo ma to wpływ na wynik prowadzonego postępowania), to oczywistym jest, że nie mogę wybrać jego oferty/podpisać z nim umowy.

Mam nadzieję, że teraz zrozumiesz.

42

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

W sumie masz rację. Nie rozumiem o co ci chodzi. smile

43

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

@Apollo
Ja zrozumiałem jak przeczytałem wpisy na obu forach wink

44

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

Ufffff, udało się, huraaa!
I co o tym sądzisz, masz jakieś przemyślenia?

45

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

Dla mnie sprawa nie jest taka oczywista (oczywiście chodzi o dalsze postępowanie). Nie ulega wątpliwości, że oświadczenie to stanowi treść oferty. Zastanawiałem się nad 87.2.3 ale będzie to zbyt istotna zmiana. Na pewno poprosiłbym delikwenta o wyjaśnienie treści oferty i jakby brnął dalej w zaparte to postarałbym się jakoś uprawdopodobnić fakt, że mówi nieprawdę (google maps, itp.) i doniesienie do prokuratury oraz wykluczenie z 24.2.3. Z kolei jakby się przyznał odwaliłbym ofertę i tyle.

46

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

bipi napisał/a:

@Apollo
Ja zrozumiałem jak przeczytałem wpisy na obu forach wink

Może ci się tylko tak wydaje tongue

Mam jedno pytanie.
W tej dyskusji pisaliście o oświadczeniu woli / oświadczeniu wiedzy.

Czy oferta to oświadczenie woli czy oświadczenie wiedzy?
Czy można traktować część oferty jako oświadczenie wiedzy a pozostałą część jako oświadczenie woli?

47 (edytowany przez Apollo 2014-01-31 10:44:44)

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

bipi napisał/a:

Z kolei jakby się przyznał odwaliłbym ofertę i tyle.

Ale na jakiej podstawie, 89.1.2? W tym przypadku zmieścił się w wymaganiu przedmiotowym - 400 metrów. Czy w tej sytuacji można powiedzieć, że treść oferty nie odpowiada treści siwz - mam co do tego spore wątpliwości.

48 (edytowany przez jarosław 2014-01-31 10:46:02)

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

Bo w tym drugim przypadku dochodzi do zmiany treści oferty.
Było 100 jest 300. To dosyć istotna różnica tym bardziej że podlegająca ocenie

49

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

@Jarosław
Mnie w to nie mieszaj - dla mnie to różnicy nie ma - zresztą ja uważam, że nie jest to oświadczenie wiedzy tylko woli - wykonawca oświadcza, że oferuje ośrodek w odległości 200 m i tyle. Na upartego można by wybrać jego ofertę i konsekwentnie egzekwować postanowienia oferty. Poza tym nie rozumiem Kijanek i Sędziów - skoro w art. 297 kk nie ważne jest czy nieprawdziwe informacje były podane z premedytacją czy w wyniku niedbalstwa - i tak podlegają karze - to dlaczego KIO i SO próbuje przepisy złagodzić...

50

Odp: Kary umowne a element stanowiący kryterium wyboru?

Dokładnie. Oferta to oświadczenie woli i nie pomyslałbym że można je dowolnie dzielić i traktować raz jako woli a raz jako o. wiedzy.