Forum portalu NowePrzetargi.pl — Pty. dot. kosztorysu

Odp: Pty. dot. kosztorysu

null@example.com (myszy1953) — Tue, 25 Oct 2011 12:00:51 +0000

Przedmiar robót - czy zawsze wymagany w zamówieniach
publicznych na roboty budowlane?
Ustawa Prawo zamówień publicznych oraz wynikające z niej dwa rozporządzenia Ministra
Infrastruktury:
? z dnia 18 maja 2004r. w sprawie określenia metod i podstaw sporządzania
kosztorysu inwestorskiego, obliczania planowanych kosztów prac projektowych
oraz planowanych kosztów robot budowlanych określonych w programie
funkcjonalno - użytkowym,
? z dnia 2 września 2004r. w sprawie szczegółowego zakresu i formy dokumentacji
projektowej, specyfikacji technicznych wykonania i odbioru robót budowlanych oraz
programu funkcjonalno - użytkowego,
uporządkowały wiele zagadnień, które wcześniej, z racji niejasnych przepisów
wspomnianej ustawy, budziły w praktyce sporo wątpliwości.
Rozporządzenia te wprowadziły szereg nowych rozwiązań z zakresu metod i podstaw
obliczania wartości zamówienia publicznego na roboty budowlane oraz znacząco
uszczegółowiły kwestie opisu zamawianych robót budowlanych. Wymienione regulacje, w
części odnoszącej się do robót budowlanych, znalazły zastosowanie również poza
obszarem zamówień publicznych. Jako jedyne bowiem objęły tematykę dokumentacji
projektowej na roboty budowlane oraz reguły kalkulacji kosztorysowej tych robót. Stąd też,
przez inwestorów prywatnych, pracujące dla nich biura projektowe, a także przez
wykonawców robót, uznane zostały za przydatny dla kształtowania ich działań materiał
informacyjny, stanowiący wypełnienie obszernej luki w przepisach ustawy Prawo
budowlane.
Ustawa ta, będąca podstawowym zbiorem przepisów dla budownictwa, pomija całą
problematykę projektowania w budownictwie, ograniczając się wyłącznie do omówienia
projektu budowlanego, stanowiącego przecież fragment dokumentacji projektowej, i to na
tyle, na ile jest to potrzebne dla uregulowania w przepisach regulujących otrzymanie
pozwolenia na budowę. Stąd też ukazanie się dwóch w.w. rozporządzeń, w tym
szczególnie z 2 września 2004 r. wzbudziło zrozumiałe zainteresowanie w środowisku
budowlanych..
Wymienione rozporządzenie określiło zakres i formę dokumentacji projektowej opisującej
przedmiot zamówienia publicznego na roboty budowlane.
W przypadku robót, dla których wymagane jest pozwolenie na budowę, dokumentacja
projektowa winna składać się z:
1. projektu budowlanego,
2. projektów wykonawczych,
3. przedmiaru robot ,
4. informacji dotyczącej bezpieczeństwa i ochrony zdrowia, w przypadkach gdy jej
opracowanie jest wymagane na podstawie odrębnych przepisów.
Z kolei, jeśli chodzi o roboty nie wymagające pozwolenia na budowę, dokumentacja
projektowa obejmuje:
1. plany, rysunki lub inne dokumenty umożliwiające jednoznaczne określenie rodzaju i
zakresu robót budowlanych, podstawowych oraz uwarunkowań i dokładnej
lokalizacji ich wykonania,
2. przedmiar robót,
3. projekty, pozwolenia, uzgodnienia i opinie wymaganych odrębnymi przepisami.
W obu przypadkach, bez względu na to czy roboty budowlane wymagają pozwolenia na
budowę czy nie, do opisu przedmiotu zamówienia publicznego potrzebny jest przedmiar
robót.
W myśl powołanego rozporządzenia, taki przedmiar robót powinien zawierać zestawienie
przewidywanych do wykonania robót podstawowych w kolejności technologicznej ich
wykonania wraz z ich szczegółowym opisem lub wskazaniem podstaw ustalających
szczegółowy opis oraz wskazaniem właściwych specyfikacji technicznych wykonania i
odbioru robót budowlanych, z wyliczeniem i zestawieniem ilości jednostek
przedmiarowych robót podstawowych.
To nowe ujęcie przedmiaru zaskoczyło kosztorysantów, podobnie jak odmienny sposób
zdefiniowamia tego dokumentu, w stosunku do zamieszczonego we wcześniejszym
rozporządzeniu z dnia 18 maja 2004 r., określającego przedmiar jako: opracowanie
zawierające zestawienie przewidywanych do wykonania robót w kolejności
technologicznej ich wykonania wraz z ich szczegółowym opisem, miejscem wykonania lub
wskazaniem podstaw ustalających szczegółowy opis, z wyliczeniem i zestawieniem ilości
jednostek miar robót podstawowych oraz wskazaniem podstaw do ustalania cen
jednostkowych robót lub jednostkowych nakładów rzeczowych.
Tymczasem owa rozbieżność definicji wynikła z różnorodności celu, jakiemu służyć ma
omawiany dokument.
Jeżeli zadaniem przedmiaru robót nie jest opis przedmiotu zamówienia, lecz ma on
stanowić podstawę sporządzenia kosztorysu inwestorskiego, to do sposobu jego
opracowania odnieść trzeba wytyczne rozporządzenia z dnia 18 maja 2004r., w
przeciwnym razie przyjąć należy definicję z rozporządzenia późniejszego, z dnia 2
września 2004 r.
Dla lepszego zrozumienia istoty sprawy, wyróżnijmy elementy odmienne w obu
sformułowaniach.
W pierwszym przypadku przedmiar robót opisujący przedmiot zamówienia:
1. przywołuje właściwe specyfikacje techniczne wykonania i odbioru robót, które mają
uszczegóławiać i uzupełniać dokumentację projektową, a nadto,
2. nie odwołuje się podstaw wskazujących źródło cen jednostkowych robót lub
jednostkowych nakładów rzeczowych.
Dostrzegając przeznaczenie tego dokumentu, takie jego postrzeganie jest prawidłowe.
Wykonawca składający ofertę na wykonanie robót budowlanych musi znać szczegóły
dotyczące jakości i standardu wykonania robót, by móc właściwie oszacować cenę, za
którą gotowy jest podjąć się realizacji świadczenia umownego. Sam musi również określić
ceny jednostkowe poszczególnych robót w oparciu o własne dane, rozeznanie rynku,
warunki panujące w firmie itd., a także w miarę potrzeby, wyznaczyć wielkość nakładów
rzeczowych niezbędnych do wykonania robót. Użytecznymi przy tym mogą być w dalszym
ciągu Katalogi nakładów rzeczowych - KNR, lecz zamawiający może się na nie powołać
jedynie dla uściślenia opisu robót, a nie dla wykorzystania jako podstawy nakładów
rzeczowych.
Z kolei, w drugim przypadku przedmiar robót mający stanowić podstawę sporządzenia
kosztorysu inwestorskiego:
1. nie przywołuje specyfikacji technicznych wykonania i odbioru robót,
2. wskazuje natomiast podstawy do ustalenia cen jednostkowych robót lub
jednostkowych nakładów rzeczowych.
Mając na uwadze, że kosztorys inwestorski ma służyć jedynie oszacowaniu wartości
zamówienia publicznego, szczegółowe analizowanie robót budowlanych w tle specyfikacji
technicznych jest bezzasadne, tym bardziej, że obecnie dopuszcza się określenie wartości
zamówienia na podstawie planowanych kosztów robót budowlanych opartych na
programie funkcjonalno - użytkowym, będących jedynie zgrubnym oszacowaniem
wartości.
W takim przedmiarze muszą być natomiast wskazane podstawy do ustalenia cen lub
nakładów rzeczowych. O ile tajemnicą handlową wykonawcy jest sposób lub źródło
określenia cen jednostkowych czy nakładów, o tyle inwestor dysponujący srodkami
publicznymi musi je jasno określić.
Podkreślmy zatem jeszcze raz, że cel któremu służy przedmiar określa formę tego
przedmiaru.
Tymczasem skoncentrujmy się na przedmiarze opisującym przedmiot zamówienia,
ponieważ jemu przede wszystkim poświęcony juest niniejszy artykuł.
Stwierdziliśmy już, że bez względu na to, czy roboty budowlane wymagają pozwolenia na
budowę, czy też nie, przedmiar robot jest składnikiem dokumentacji projektowej. Inne
przesłanki natomiast decydują o tym, czy przedmiar robót ma być przekazany wykonawcy
W myśl par.4.3 rozporządzenia z dnia 2 września 2004r., jeśli zamówienie na roboty
budowlane jest udzielane w trybie zamówienia z wolnej ręki lub w istotnych
postanowieniach umowy przyjęto zasadę wynagrodzenia ryczałtowego, dokumentacja
projektowa może nie obejmować przedmiaru.
Oznacza to, że zamawiający organizując przetarg na roboty budowlane, w sytuacji gdy
przewiduje wynagrodzenie ryczałtowe a nie kosztorysowe, może nie przekazywać
wykonawcy przedmiaru robót w ramach specyfikacji istotnych warunków zamówienia. W
konsekwencji tego, może też określić inny sposób obliczenia ceny, niż poprzez
zwyczajowe wypełnienie przedmiaru cenami jednostkowymi robót.
Pamiętajmy jednak, że wspomniany przepis dopuszcza jedynie pewne rozwiązanie,
natomiast go nie narzuca, jak to często jest przyjmowane w praktyce przez wcale liczne
grono rzeczoznawców traktujących wprowadzoną regulację bardzo radykalnie. Wg nich
wręcz błędem jest przekazanie przez zamawiającego przedmiaru, mającego stanowić
podstawę dla oferty wykonawcy. Wychodzą oni z założenia, że przy ryczałcie istotne jest
całościowe wynagrodzenie zaproponowane przez wykonawcę, a nie jego składniki.
Opierają sie przy tym na sformułowaniu ze Słownika Języka Polskiego, który określa
ryczałt, jako "sumę globalną przeznaczoną na jakieś określone wydatki, bez podziału na
szczegółowe pozycje".
Podkreśla to również art.632, par.1 K.C w stwierdzeniu: Jeżeli strony umówiły się o
wynagrodzenie ryczałtowe, przyjmujący zamówienie nie może ządać podwyższenia
wynagrodzenia, chociażby w czasie zawarcia umowy nie można było przewidzieć
rozmiaru lub kosztów prac.
I w istocie, uwzględniając powyższe, w przypadkach zawierania umów o wynagrodzenie
ryczałtowe, zmuszanie wykonawcy do określania cen jednostkowych robót nie ma
podstaw. Jest zresztą jeszcze jeden argument przemawiający za tym, by zamawiający
wskazywali inny sposób obliczenia ceny niż przez uzupełnienie przedmiaru jednostkowymi
cenami robót. Często zdarza się, że pomiędzy projektem, a wykazem robót w przedmiarze
przyjmowanym dalej za podstawę opracowania oferty cenowej, występują istotne
rozbieżności, tak co do rodzaju, jak i ilości robót. W przypadku, gdy w przedmiarze
pominięto część robót, które występują ewidentnie w projekcie, wykonawcy żądają od
zamawiającego podwyższenia kwoty ryczałtu.
Na tym tle często wynikają spory pomiędzy zamawiającym a wykonawcą, ponieważ nie
zawsze istnieją podstawy i możliwości podniesienia ryczałtu. O sposobie tych sporów
decydują każdorazowo inne okoliczności, zapisy w specyfikacji istotnych warunków
zamówienia oraz postanowienia zawartej pomiędzy stronami umowy.
Wynika stąd, że wygodniejszym dla zamawiającego, który przewiduje w umowie
wynagrodzenie ryczałtowe, żądanie określenia wynagrodzenia przez wykonawcę jedynie
w oparciu o projekty, a nie przedmiar opracowany przez zamawiającego, często
obarczony nieprawidłowościami.
Inaczej jest w przypadku wykonawcy, dla którego lepiej jest dysponować argumentami,
jakie niekiedy można wyłuskać z przedmiaru, szczególnie gdy występują w nim takie, czy
inne usterki.
Źródło: www.orgbud.pl

Odp: Pty. dot. kosztorysu

null@example.com (cbud) — Tue, 25 Oct 2011 11:14:29 +0000

Nie bedę kopiował z góry:) Trzeba się decydować na sposób rozliczania, wybieram jaki wolę i tak robię. Jeśli wybrałem ryczałt to poo czorta mam go rozliczać. Ma być wszystko jak w dokumentacji a nawet - czasem trochę więcej:) (jeśli będą roboty bez których nie mozna wykonać zadania)

Odp: Pty. dot. kosztorysu

null@example.com (myszy1953) — Tue, 25 Oct 2011 06:27:02 +0000

nina napisał/a:

hubal napisał/a:
Cóż to znaczy ?dobrze?? Wygodniej? zamawiającemu? - czy może komu innemu?
nina napisał/a:
... przerabiałam podczas kontroli ... 6 ryczałtów z kosztorysami i ok łatwo było rozliczyć.
Rozliczyć ryczałt??? I co, może kontrole potwierdziły że wreszcie mają jak należy: ryczałt z kosztorysem??? Nie sądzę. Powyższe raczej potwierdza tezę, że oprócz wynagrodzenia typu czysto ryczałtowego lub kosztorysowego SĄ MOŻLIWE INNE SPOSOBY USTALANIA WYNAGRODZENIA ZA ROBOTY i w każdym przypadku nie nazwa jest istotna, lecz OPIS TEGO SPOSOBU ZAWARTY W UMOWIE.
Hubal może to i dla ciebie dziwne ale nawet przy ryczałcie i odpowiednich zapisach można rozliczyć inwestycje przy pomocy kosztorysu. A jak już zauważyłeś to samo słowo ryczałt nic nie oznacza bo to tylko słowo.

wszystko , można tylko po co?

Odp: Pty. dot. kosztorysu

null@example.com (nina) — Mon, 24 Oct 2011 19:32:06 +0000

hubal napisał/a:

nina napisał/a:
nawet przy ryczałcie i odpowiednich zapisach można rozliczyć inwestycje przy pomocy kosztorysu. A jak już zauważyłeś to samo słowo ryczałt nic nie oznacza bo to tylko słowo.
No, widzę zalążek zrozumienia

Odp: Pty. dot. kosztorysu

null@example.com (hubal) — Mon, 24 Oct 2011 19:19:44 +0000

nina napisał/a:

nawet przy ryczałcie i odpowiednich zapisach można rozliczyć inwestycje przy pomocy kosztorysu. A jak już zauważyłeś to samo słowo ryczałt nic nie oznacza bo to tylko słowo.

No, widzę zalążek zrozumienia

Odp: Pty. dot. kosztorysu

null@example.com (nina) — Mon, 24 Oct 2011 17:48:50 +0000

każdy ma swoje sposoby i tak działa i rozlicza jak mu wygodnie.

Odp: Pty. dot. kosztorysu

null@example.com (myszy1953) — Mon, 24 Oct 2011 16:22:10 +0000

nic tu nie jest dziwne nina ! tabela elementów scalonych wraz z harmonogramem rzeczowo -finansowym jest załączona do umowy i na tej podstawie są wystawiane f-ry i dokonywane płatności .

Odp: Pty. dot. kosztorysu

null@example.com (nina) — Mon, 24 Oct 2011 15:27:42 +0000

hubal napisał/a:

Cóż to znaczy ?dobrze?? Wygodniej? zamawiającemu? - czy może komu innemu?
nina napisał/a:
... przerabiałam podczas kontroli ... 6 ryczałtów z kosztorysami i ok łatwo było rozliczyć.
Rozliczyć ryczałt??? I co, może kontrole potwierdziły że wreszcie mają jak należy: ryczałt z kosztorysem??? Nie sądzę. Powyższe raczej potwierdza tezę, że oprócz wynagrodzenia typu czysto ryczałtowego lub kosztorysowego SĄ MOŻLIWE INNE SPOSOBY USTALANIA WYNAGRODZENIA ZA ROBOTY i w każdym przypadku nie nazwa jest istotna, lecz OPIS TEGO SPOSOBU ZAWARTY W UMOWIE.

Hubal może to i dla ciebie dziwne ale nawet przy ryczałcie i odpowiednich zapisach można rozliczyć inwestycje przy pomocy kosztorysu. A jak już zauważyłeś to samo słowo ryczałt nic nie oznacza bo to tylko słowo.

Odp: Pty. dot. kosztorysu

null@example.com (myszy1953) — Mon, 24 Oct 2011 07:39:06 +0000

podstawa rozliczenia ryczałtu - bardzo prosto harmonogram rzeczowo -finansowy + tabela elementów przy zapisacjh umownych:
np. projektuj buduj UE
1. Zamawiający zapłaci Wykonawcy wynagrodzenie za wykonanie przedmiotu Umowy na podstawie faktur częściowych za zakończone elementy przedmiotu Umowy ujęte w tabeli elementów scalonych, która stanowi załącznik nr 2 do Umowy, i fakturą końcową wystawioną po zakończeniu i odbiorze przedmiotu Umowy.
2. Podstawę do wystawienia faktury VAT częściowej będzie stanowić:
1) świadectwo wykonania Dokumentacji, podpisane przez koordynatora, o którym mowa w § 10 ust. 1 pkt. 1) Umowy, lub
2) świadectwo wykonania zakończonych elementów robót podpisane przez inspektora nadzoru i kierownika budowy.
3) *W przypadku wykonywania robót przez podwykonawcę świadectwo wykonania zakończonych elementów robót podpisane przez inspektora nadzoru i kierownika budowy z określeniem zakresu prac wykonanych przez podwykonawcę i ich wartości
4) *Kopia faktury wystawionej Wykonawcy przez podwykonawcę za wykonane przez niego roboty łącznie z kopią przelewu bankowego lub innego dokumentu świadczącego o dokonaniu zapłaty zgodnego z przepisami prawa, potwierdzonego przez Wykonawcę za zgodność z oryginałem, lub
*Oświadczenie podwykonawcy o otrzymaniu od Wykonawcy wynagrodzenia za powyższe elementy robót ? zgodnie z treścią § 4a ust. 2 .
3. Przyjęcie przez Zamawiającego Dokumentacji określonej w § 1 ust. 1 pkt. 1 i w § 1 ust. 3 pkt. 1 Umowy zostanie dokonane w celu częściowej zapłaty Wykonawcy wynagrodzenia i nie będzie stanowić pokwitowania wykonania przez Wykonawcę zobowiązań wynikających z Umowy w zakresie Etapu I.
4. Podstawę do wystawienia faktury VAT końcowej będzie stanowić:
1) protokół odbioru końcowego przedmiotu Umowy *wskazujący wydzielone elementy robót wykonane przez podwykonawcę, podpisany przez uczestników odbioru,
2) *kopia faktury wystawionej Wykonawcy przez podwykonawcę za wykonane przez niego roboty łącznie z kopią przelewu bankowego lub innego dokumentu świadczącego o dokonaniu zapłaty zgodnego z przepisami prawa, potwierdzonego przez Wykonawcę za zgodność z oryginałem, lub
*oświadczenie podwykonawcy o otrzymaniu od Wykonawcy całości wynagrodzenia za wykonane przez niego roboty - w ramach niniejszej Umowy.
5. Wartość faktur VAT częściowych nie może przekroczyć 90% wynagrodzenia określonego w § 3 ust. 1 Umowy.
6. Pozostała kwota wynagrodzenia płatna będzie po odbiorze końcowym przedmiotu Umowy.
7. Zapłata wynagrodzenia nastąpi na podstawie polecenia przelewu, w terminie do 30 dni od daty doręczenia Zamawiającemu, prawidłowo wystawionych przez Wykonawcę faktur VAT, na rachunek bankowy Wykonawcy wskazany przez niego w fakturze.
8. Za dzień zapłaty wynagrodzenia uważany będzie dzień obciążenia rachunku bankowego Zamawiającego.

Odp: Pty. dot. kosztorysu

null@example.com (hubal) — Mon, 24 Oct 2011 05:47:12 +0000

Cóż to znaczy ?dobrze?? Wygodniej? zamawiającemu? - czy może komu innemu?

nina napisał/a:

... przerabiałam podczas kontroli ... 6 ryczałtów z kosztorysami i ok łatwo było rozliczyć.

Rozliczyć ryczałt??? I co, może kontrole potwierdziły że wreszcie mają jak należy: ryczałt z kosztorysem??? Nie sądzę. Powyższe raczej potwierdza tezę, że oprócz wynagrodzenia typu czysto ryczałtowego lub kosztorysowego SĄ MOŻLIWE INNE SPOSOBY USTALANIA WYNAGRODZENIA ZA ROBOTY i w każdym przypadku nie nazwa jest istotna, lecz OPIS TEGO SPOSOBU ZAWARTY W UMOWIE.

Odp: Pty. dot. kosztorysu

null@example.com (nina) — Sun, 23 Oct 2011 16:24:06 +0000

jasna sprawa każdy robi jak chce byle było dobrze.

Odp: Pty. dot. kosztorysu

null@example.com (Marcel) — Sun, 23 Oct 2011 11:13:05 +0000

Masz takie prawo

Odp: Pty. dot. kosztorysu

null@example.com (myszy1953) — Sun, 23 Oct 2011 11:10:34 +0000

ja popieram Hubala i swoją wypowiedź prawidłowość wykonanywania robót jak i zaawansowanie należy do nadzoru budowlanego i żaden kosztorys nie jest tu potrzebny

Odp: Pty. dot. kosztorysu

null@example.com (Marcel) — Fri, 21 Oct 2011 20:01:45 +0000

I właśnie o to chodzi.

Odp: Pty. dot. kosztorysu

null@example.com (nina) — Fri, 21 Oct 2011 19:49:42 +0000

Marcel napisał/a:

Ależ ja cały czas twierdzę że kosztorys ofertowy jest potrzebny przy ryczałcie, ale wymagać go nie na etapie składania ofert a podpisania umowy.

yhy to zależy jak wniosek był złożony czy już był kosztorys czy tylko elementy. Właśnie to przerabiałam podczas kontroli 15 wniosków z tego 6 ryczałtów z kosztorysami i ok łatwo było rozliczyć.