Forum portalu NowePrzetargi.pl — roboty zamienne

Odp: roboty zamienne

null@example.com (murator) — Thu, 21 Oct 2010 21:42:00 +0000

Dziękuję za pomoc
Ale tak na marginesie - kończąc dyskusję chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Zgadzam się, że "wady projektu" nie usprawidliwiają nikogo i faktycznie lepiej tego pojęcia nie używać. Fakty są jednak takie, że wady projektu zdarzają się - tak jak w tym przypadku projektant miał wizję , chciał dodatkowo doświetlić pomieszczenia, koncepcja była dobra, tylko materiały (dachówki) niedostępne. Inne przeszklenia nie wchodzą a grę - dobudowa do zabytku - konserwator miał sposoro do powiedzenia. Okien w wykuszu celowo nie zaprojektował (tak mówi projekt - otwory, a nie okna) - bo tam miał być punkt widokowy, faktycznie z pięknym widokiem. Zapomniano o śniegu, desczu, wietrze. Trudno - stało się. Zgadzam się - poszłam za daleko - okna to ewidentnie odrębne zamówienie, nawet trudno je nazwać "dodatkowym" gdyż nie wynika z okoliczności, których nie dałoby się przewidzieć i bez okien da się zrealizować zamówienie podstawowe - choć wiatr będzie hulał.
Prawda jest jednak taka, że Inwestor i Wykonawca to ostatni weryfikatorzy dokumentacji projektowej. Chcą poprawić coś, co było błędnym założeniem i .... prawo zamówień publicnych ich ogranicza. To jest niesprawidliwe.

Tak dla ciekawostki : znalazłam dostępną w internecie interpretację Przezesa UZP (pismo z dnia 26.08.2009 znak UZP/DKUE/EG/34760/15004/09) - odpowiedź na pismo Ministra Infrastruktury z dnia 17.08.2009 (znak MU7ACh-0831-4(9)/09) , gdzie cyt:

Minister Infrastruktury : "konieczność wprowadzenia nieistotnej zmiany projektu budowalnego (def. art 36a ust. 5 ustawy prawo budowlane) ... NIE JEST ZMIANĄ PRZEDMIOTU UMOWY, o ile odbywa się w trybie w tej umowie przewidzianym. ........ . W takim przypadku wprowadzenie zmian nie oznacza zmiany umowy, gdyż odbywa się w trybie tej umowy. .... Wykonawca zobowiązany jest do wykonania wszelkich prac niezbędnych do osiągnięcia zakładanego rezultatu (wybudowanie obiektu budowlanego)."

Prezes UZP: "Należy zgodzić się z opinią Ministra Infrastruktury , iż dokonanie nieistotnych zmian projektu budowalnego w przypadku gdy tryb ich wprowadzenia został przewidziany w umowie, nie stanowi zmiany umowy, szczególnie jeżeli nie powoduje istotnego zwiększenia wynagrodzenia wykonawcy oraz nie wykracza poza zakres zamówienia podstawowego przewidzianego w projekcie budowalnym".

Stąd udowodnię, iż jest to sytuacja jak w korespondencji Ministra i Prezesa UZP . Taką wersję przyjęłam i takiej będę się trzymać.

pozdrawiam

Odp: roboty zamienne

null@example.com (hubal) — Thu, 21 Oct 2010 20:15:13 +0000

No to teraz należałoby pomóc tę rękę wyciągnąć.
Można kombinować następująco. Zamawiający nie musi akceptować zmian, póki nie będzie mieć przekonania, czyli zadowalającej argumentacji.
Albo jednak uznać, trzymając się argumentacji - przykładowo - że wcale nie chciał, lecz musiał, że innym wykonawcom też by tak się ułożyło, że nie wyszedł poza określenie przedmiotu zamówienia, że przecież przewidywał i ogłaszał możliwość zmian, że teraz będzie lepiej za tę samą cenę. Zgodnie z art. 647 Kc należy budować zgodnie z zasadami wiedzy technicznej, jedną z tych zasad jest włączenie projektantów, co zostało dopełnione, projektanci zaś powinni wykazać, że z zasad wiedzy technicznej wynika obecny kształt przedmiotu zamówienia jako optymalny (a nie na przykład że na usilną prośbę zamawiającego ostatecznie zgadzają się).
Jeśli chodzi o owe okna, to lepiej by było nie że świadomie nie zaprojektowano, lecz raczej że pominięto, a z zasad budowania wynika, że muszą być.

Wykonawca wykonuje wszystko w ramach umówionego wynagrodzenia.
Jeśli okna świadomie są poza, to trzeba odrębnie zapłacić.

Jeśli zamawiający nabierze przekonania i odpowiednio przygotuje argumentację, to powinno być jako tako. Powodzenia.

Odp: roboty zamienne

null@example.com (murator) — Thu, 21 Oct 2010 17:14:51 +0000

No właśnie. Tak właśnie się stało.
Obudziliśmy się z ręką w nocniku.
Autor wyraził zgodę na zmiany.
Ale prawo budowlane - to jedno, a prawo zamówień publicznych - to drugie.

Ale dziękuję za odpowiedź.

Odp: roboty zamienne

null@example.com (hubal) — Thu, 21 Oct 2010 17:10:02 +0000

Do dobra, przyjmuję.
Jednak prawo (budowlane) mówi mniej więcej tak: bez udziału autora projektu nie macie prawa absolutnie nic zmieniać.
Dodam jednocześnie, że powyższe nie ?rozgszesza? w zakresie prawa zamówień publicznych i że budowlańcy z reguły o tym nie myślą. To zrozumiałe, bo to nie jest ich problem, lecz zamawiającego. Potem zamawiający może obudzić się ?z reką w nocniku?.

Odp: roboty zamienne

null@example.com (murator) — Thu, 21 Oct 2010 16:56:46 +0000

"Nie wierzę. Czyżby uprawniony projektant i sprawdzający zrobili błąd? No to trzeba prosić o wyjaśnienie. A któż znalazł ten błąd i podważa projekt - czy chociaż ma on uprawnienia do projektowania?"

Tak. Brak materiału - dachówki szklanej i owszem - stwierdził wykonawca. Ale inspektor nadzoru posiadający uprawnienia w specjalności konstrukcyjno budowlanej i ARCHITEKTONICZNEJ , do projektowania również - potwierdza niniejsze.

Odp: roboty zamienne

null@example.com (murator) — Thu, 21 Oct 2010 16:36:18 +0000

Już wyjaśniam sprawę dachówki szklanej.
Po "wstukaniu" w googlach dachówki szklanej wyskakuje nie kilkanaście, a kilkadziesiąt stron. Akurat - TA dachówka to typ, który nazywa się "karpiówka". Okazało się, iż pod pojęciem "szklana" kryje się dachówka z poliwęglanu, która nie nadaje się na dachy tylko na altany, tarasy, itp. Początkowo też nie uwierzyłam wykonawcy, zwracając się do projektanta z prośbą o wskaznaie co należy zrobić. Projektant wskazał firmy niemieckie. I znów okazało się, iż pod pojęciem "glass" kryją się dachówki z poliwęglanu.
Wykonawca zapytany - to jak wyceniał !- dachówki szkalne - pokazał mi dowody (jutro na e-maila mogę skany tych pism przesłać), iż producenci w ofertach posługiwali się mianem "dachówka przezroczysta" - przezroczysta nie oznacza - szklana - czego też nie wyjaśnił do końca.
Obiekt który buduję znajduje się na terenie objętym ochroną konserwatroską. Nie było rady - wystąpiliśmy do konserwatora z prośbą o wyrazenie zgody na zamaianę dachówki szkalnej na ceramiczną - przedstawiając te same argumenty - NIE MA DACHÓWEK SZKLANYH KARPIÓWEK. Konserwator zgodził się - mamy błogosławieństwo Konserwatora. W świetle prawa budowlanego - to zmiana nieistotna. Ale w swietle zamówień publicznych - sprawa jest poważna. Tym bardziej poważna, iż projekt dofinansowany jest ze środków unijnych.
Co mam zrobic - nie wiem. Ale potrafię udowdnić, iż dachówek szkalnych karpiówek nie produkują.
Wiem, wiem, mozna było to przewidzieć wcześniej, ale takiej sytuacji nawet projektant nie przewidział.

Odp: roboty zamienne

null@example.com (hubal) — Thu, 21 Oct 2010 16:05:46 +0000

murator napisał/a:

Proszę o wytłumaczenie dlaczego to jest niedopuszczalne.

Pewne argumenty podałem właśnie w poprzednim poście. Dodam teraz art. 140: ?Zakres świadczenia wykonawcy wynikający z umowy jest tożsamy z jego zobowiązaniem zawartym w ofercie?. Wystarczy? Jeśli nie, to ten argument może przytoczyć kontroler. Pnadto chyba logiczne, że swoboda zmiany przedmiotu zamówienia musi być ograniczona.

murator napisał/a:

Dokumentacja zawiera wady

Radzę nigdy więcej nie używać takiego argumentu po przetargu.

murator napisał/a:

materiał, którym dach częściowo miał byc kryty jest niedostępny.

Nie wierzę, bo w minutę znalazłem w Internecie kilkanaście (!) ofert. Podobnie inni też mogą nie uwierzyć. Ponadto ustawa o wyrobach budowlanych przewiduje jak najbardziej wyroby indywidualne.

murator napisał/a:

Zaistniała konieczność pokrycia dachu innym materiałym ... Tylko w ten sposób projekt mozna zrealizować.

Nie wierzę. Czyżby uprawniony projektant i sprawdzający zrobili błąd? No to trzeba prosić o wyjaśnienie. A któż znalazł ten błąd i podważa projekt - czy chociaż ma on uprawnienia do projektowania?

murator napisał/a:

jest niewykonalna lub spowodowałaby wadliwe wykonanie projektu (w tym przypadku jest niewykonalna).

Uwierzę, gdy zobaczę przynajmniej opinię rzeczoznawcy (oczywiście z uprawnieniami budowlanymi). A na razie to raczej tylko fochy wykonawcy i zamawiającego.

Odp: roboty zamienne

null@example.com (murator) — Thu, 21 Oct 2010 15:43:03 +0000

No to się załamałem.

Odp: roboty zamienne

null@example.com (hubal) — Thu, 21 Oct 2010 15:36:00 +0000

Drogi muratorze. Dobrze, że przewidzieliście zmiany, jednak zapisy nie są wystarczające jeśli chodzi o przedstawianą sytuację.
Nie widzę żadnego przekonującego argumentu.
Dachówki szklane są znane na świecie i można je wyprodukować.
Okna są zdecydowanie poza zamówieniem i rozmowa o nich bezprzedmiotowa.
Kwestionowanie zaś konstrukcji to zupełnie gruba sprawa, jakby na odrębną dyskusję, a tu nieuzasadniona.
Jeśli mówimy o wadach dokumentacji i zmianach to bezwzględnie należy sprowadzić projektantów i działać z ich udziałem.
Ale to nie rozwiązuje problemu udzielonego zamówienia publicznego. Nadal czarno widzę możliwości zmiany umowy.
Można postawić hipotetyczny zarzut innego wykonawcy: gdybym wiedział, że dachówkę i konstrukcję zmienią, to też bym złożył ofertę.

I co Wy na to?
A kto jest za uznaniem mocno wadliwego opisu przedmiotu zamówienia?

Istota robót zamiennych to nie swobodne wymyślanie po przetargu, ale akceptacja zmian wymuszonych przez nie przewidziane okoliczności niezależne od stron umowy.

Odp: roboty zamienne

null@example.com (murator) — Thu, 21 Oct 2010 15:20:41 +0000

Tak. Proszę o wytłumaczenie dlaczego to jest niedopuszczalne.
Dokumentacja zawiera wady - materiał, którym dach częściowo miał byc kryty jest niedostępny. Zaistniała konieczność pokrycia dachu innym materiałym - w tym przypadku takim jak na pozostałej części dachu . Tylko w ten sposób projekt mozna zrealizować. Zamawiający przewidział możliwość wprowadzenia zmiany do umowy w przypadku gdy zajdzie konieczność realziacji projekty za pomocą innych rozwiązań technicznych. Warunki zmiany - realziacja przy pomocy dotychczasowych rozwiązań jest niewykonalna lub spowodowałaby wadliwe wykonanie projektu (w tym przypadku jest niewykonalna).
Proszę o pomoc

Odp: roboty zamienne

null@example.com (hubal) — Thu, 21 Oct 2010 14:58:32 +0000

Marcel napisał/a:

... lub poprawić dokumentację.

Moim zdaniem w tej fazie poprawianie dokumentacji jest niedopuszczalne. Zmiany też. Czyż mam tłumaczyć dlaczego?

Odp: roboty zamienne

null@example.com (Marcel) — Thu, 21 Oct 2010 14:15:33 +0000

Roboty zamienne polegają na tym, że wykonawca zamówienia podstawowego zobowiązuje się do ich wykonania w sposób odmienny od określonego w umowie. Roboty zamienne nie powodują zwiększenia (zmiany) zakresu świadczenia wykonawcy zawartego przez wykonawcę w ofercie. Wprowadzając roboty zamienne ? w miejsce określonych w siwz i w ofercie ? wymieniasz jedynie ?coś za coś?, nie otrzymując nic ponad to, co stanowiło przedmiot umowy. Zachowana jest zatem zasada wynikająca z treści art. 140 ust. 1 ustawy Pzp.

Odp: roboty zamienne

null@example.com (murator) — Thu, 21 Oct 2010 13:15:58 +0000

Dodam, że zmiana umowy z wykonawcą jak i warunki zmiany na podstawie art. 144 zostały przewidziane poprzez zapis, iż "dopuszcza sięzmiany technologiczne jeśli zajdzie konieczność zrealziwoania projektu przy zastosowaniu innych rozwiązań technicznych i niż wskazane w dokumentacji projektowej w sytuacji gdyby zastosowanie przewidzianych rozwiązań groziło niewykonaniem lub wadliwym wykonaniem projektu." Ponadto SIWZ przewiduje, iż zmiany mogą zostać wprowadzone jako rozwiązania zamienne . W swietle prawa budowlanego jest to zmiana nieistotna , gdyż parametry budynku nie zmienią się , stąd nie jest wymagana zmiana projektu budowlanego, zmiana pozwolenia na budowę (sprawdzone w nadzorze buidoelanym).
Mój problem polega na tym, iż chcę w zamian za dachówkę szkalną wprowadzić rozwiązania zamienne - jak wyżej i naprawić dzięki temu inne błędy - inna technologia wykonywania konstrukcji dachu bez zmiany parametrów dachu, wstawienie okien w otworach, gdzie projektant swiadomie okien nie przewidział, (wystający wykusz w budynku). To są wady dokumentacji , które chcemy poprawić. W świetle prawa zamówień publicznych są to zmiany istotne, ale zamawiajacy przewidział mozliwość jak i warunki dokonywania zmian. Nie wiem tylko czy moge w zamian za dachowke szklaną wprowadzić w tym samym budynku dodatkowe okna (w otworach przewidzianych w projekcie), zmiana technologii kładzenia dachu. Co to zamiany na dacówke ceramiczna raczej nie mam wątpliwości - jest to mo.żliwe, ale czy pozostałe elementy wchodzą w grę jako roboty zamienne.

Odp: roboty zamienne

null@example.com (Marcel) — Thu, 21 Oct 2010 10:01:37 +0000

... lub poprawić dokumentację.

Odp: roboty zamienne

null@example.com (hubal) — Thu, 21 Oct 2010 09:56:18 +0000

Trudno tu pomóc. Widać poważne problemy i błędy obu stron, a możliwości zmian co najmniej wątpliwe. Jeśli umowa jest wynikiem zamówienia publicznego, to najpierw należy sprawdzić na co pozwalają zapisy umowy, specyfikacji i ogłoszenia. Przypuszczam że na niewiele, a w takiej sytuacji widzę między innymi takie możliwości:
a) wykonawca MUSI wykonać co zapisane w specyfikacji, bez żadnych zmian, lub
b) strony rozwiązują umowę za porozumieniem stron (nie wykluczam przykrych skutków), następnie zamawiający naprawia opis przedmiotu zamówienia i wdraża nowe postępowanie, lub
c) któraś ze stron odstępuje od umowy argumentując winą drugiej
d) sprawę kierujemy do sądu.