Hubal, ja tutaj już czegoś nie kapuje albo sam już się tak zakręciłem

No to widać wyraźnie.
Wyjaśnię więc jak ja to widzę - może też przyda się innym.

1) Kierownik budowy z zasady nie jest i nie był wykonawcą w rozumieniu ustawy, nie mają do niego zastosowania przepisy art.24. Nawet jeśli prowadzi działalność gospodarczą, to do spraw wynikających z prawa budowlanego jest całkiem prywatną osobą i tylko w taki sposób może być tu traktowany.

2) Ponadto udział kierownika budowy na zasadach art. 26.2b, podobnie jak każdego innego elementu objętego tym przepisem, nie powoduje konieczności składania żadnych dokumentów, w szczególności ?oświadczenia o niepodleganiu wykluczeniu z postępowania? z braku stosownego przepisu  - czyż nie tak? Czy jeśli użyczę wykonawcy młotek czy długopis, to też należy analizować moją przeszłość w z.p.???

3) Przy małych zamówieniach, a prawdopodobnie z takim mamy tu do czynienia,  żaden przepis nie zmusza do żądania oświadczenia, o którym tu mówimy. Nie żądajmy nad miarę i bez potrzeby nie zaprzątajmy głowy sobie i innym.

Apollo napisał/a:

joanna99 napisał/a:

W przypadku dysponowania posredniego muszą wystąpić trzy podmioty

Czy aby na pewno...?

Kamil napisał: "Poza tym z dokumentów oferty wynika że Wykonawca nie będzie korzystał ani z podwykonawców ani z potencjału osób trzecich - jak się to ma do złożenia zobowiązań kierowników??" Na miejscu Kamila zwróciałbym sie do wykonawcy z zapytaniem, czy kierownicy będą bezpośrednio w jego dyspozycji, np. na umowie zlecenie, dzieło, czy o pracę, czy wykonawcę i kierowników połączy bezpośredni stosunek prawny, czy tez będą udostępniani przed inny podmiot, na mocy porozumienia z innym podmiotem?

Napisałem że tak wynika z dokumentów bo:

1)brak jest informacji że :
a) Wykonawca będzie korzystał z podwykonawstwa - brak jest załączonego oświadczenia o korzystaniu z podwykonawców i określenia części zadania im powierzonych (był tak i zapis w SIWZ że w przypadku korzystania należy takie oświadczenie złożyć)
b)Wykonawca będzie korzystał z potencjału podmiotów trzecich (w SIWZ był zapis że Wykonawcy w celu wykazania korzystania z takiego zobowiązania wypełniają jeden z załączników do Oferty lub podpisują na nim że "nie dotyczy"

Natomiast w wykazie osób przewidzianych do realizacji, Wykonawca wymienił 2 osoby którymi dysponuje na zasadzie zobowiązania. Takie przygotowanie dokumentów jest podstawą do założenia że jednak wykonawca będzie jednak korzystał z zobowiązania podmiotu trzeciego - i tylko źle wypełnił owy załącznik, bo z innego dokumentu ("zobowiązanie" kierownika) wynika że jednak takie zobowiązanie miejsce mieć będzie. Nie wiadomo jednak tego co najważniejsze, i tu się zgadzam ze wszystkimi, czyli jaki będzie stosunek prawny w razie realizacji zamówienia (między Wykonawcą a owym kierownikiem). Wg mnie wpisanie umowa zlecenie załatwiłoby sprawę, bo w innych ofertach Wykonawcy również załączali zobowiązania kierowników, ale przy ich nazwiskach w wykazie osób - wpisywali właśnie umowa zlecenie lub inną formę dysponowania bezpośredniego (i tu już nie było potrzeby żądania oświadczeń).

joanna99 napisał/a:

Marcel napisał/a:

O to właśnie chodzi dlatego wnioskuję że chodzi o dysponowanie pośrednie.

W przypadku dysponowania posredniego muszą wystąpić trzy podmioty

Czy aby na pewno...?

Nie wiem, to tylko teoria.
Tak sobie myślę, że jeszcze jeden może wystąpić w podwójnej roli.
Myślę, że to wszystko zależy od rodzaju stosunku prawnego, jaki połączy wykonawcę z kierownikiem robót. Jeśli będzie to porozumienie dwóch podmiotów o przekazaniu osoby do realizacji zamówienia, to będzie to dysponowanie pośrednie, art. 26.2b.
Natomiast, jeśli kierownik będzie miał umowę cywilnoprawną lub o pracę z wykonawcą, to będzie to bez wątpienia dysponowanie bezpośrednie.
Kamil napisał: "Poza tym z dokumentów oferty wynika że Wykonawca nie będzie korzystał ani z podwykonawców ani z potencjału osób trzecich - jak się to ma do złożenia zobowiązań kierowników??" Na miejscu Kamila zwróciałbym sie do wykonawcy z zapytaniem, czy kierownicy będą bezpośrednio w jego dyspozycji, np. na umowie zlecenie, dzieło, czy o pracę, czy wykonawcę i kierowników połączy bezpośredni stosunek prawny, czy tez będą udostępniani przed inny podmiot, na mocy porozumienia z innym podmiotem?
Mnie kilka razy zdarzyło sie spotkać w ofercie wykonawców, że  wykazie osób wpisywali podstawa dysponowania: umowa zlecenie, a do tego dołączone było zobowiązanie osoby do "oddania się" wykonawcy do realizacji zamówienia.

Marcel napisał/a:

O to właśnie chodzi dlatego wnioskuję że chodzi o dysponowanie pośrednie.

W przypadku dysponowania posredniego muszą wystąpić trzy podmioty

Czy aby na pewno...?

O to właśnie chodzi dlatego wnioskuję że chodzi o dysponowanie pośrednie.

Kto będzie innym podmiotem ("użyczającym")? Kto będzie osobą "użyczaną"?
W przypadku dysponowania posredniego muszą wystąpić trzy podmioty: wykonawca, inny podmiot użyczający i osoba "użyczana", stąd nazwa dysponowania pośrednie, wykonawca za pomocą innego podmiotu (pośredniczącego) dysponuje osobą.

Czy jeśli Wykonawca w przetargu na RB wykazuje że będzie dysponował kierownikami robót na zasadzie zobowiązania, to czy Zamawiający ma prawo żądać od tych kierowników oświadczenia o niepodleganiu wykluczeniu z postępowania na podstawie art 24?

Nie
Nie
Nie
Ile jeszcze trzeba tego napisać?

Tylko czy dotyczy też kierownika, który nie prowadzi działalności gospodarczej? Np emeryt mający wymagane uprawnienia.. ...."

- Moim zdaniem dotyczy, rozporządzenie nie odróżnia tego czy ktoś jest osobą fizyczną nie prowadzącą działalności czy też nie, mówi wprost o o podmiotach na zasadzie art 26.2b.

.......Zamawiający poprosi Wykonawce o wyjaśnienie czy kierownik X oddaje się w zobowiązanie konkretnie do realizacji tego przetargu (można mieć wątpliwości czy zobowiązanie z lutego jest ważne) oraz o przedstawienie od niego oświadczenia o niepodleganiu wykluczeniu...........

- Skoro przedstawił zobowiązanie znaczy że dotyczy i tego postępowania.

Tylko czy dotyczy też kierownika, który nie prowadzi działalności gospodarczej? Np emeryt mający wymagane uprawnienia..

Konkret wygląda tak: Otwarcie ofert lipiec 2010. Firma A składa wraz z ofertą poświadczone za zgodność z oryginałem zobowiązanie kierownika X (podpisuje się pieczątką imienną z uprawnieniami) że ten oddaje się do w zobowiązanie firmie A na wszystkich budowach przez nią prowadzonych. Data zobowiązania luty 2010 (5 miesięcy przed TSO). W wykazie osób uczestniczących w pracach wymiania kierownika X i podaje jako podstawę do dysponowania - zobowiązanie.

Zamawiający poprosi Wykonawce o wyjaśnienie czy kierownik X oddaje się w zobowiązanie konkretnie do realizacji tego przetargu (można mieć wątpliwości czy zobowiązanie z lutego jest ważne) oraz o przedstawienie od niego oświadczenia o niepodleganiu wykluczeniu.

Poza tym z dokumentów oferty wynika że Wykonawca nie będzie korzystał ani z podwykonawców ani z potencjału osób trzecich - jak się to ma do złożenia zobowiązań kierowników??

Tak.

To jeszcze poproszę coś na poparcie

Czy jeśli Wykonawca w przetargu na RB wykazuje że będzie dysponował kierownikami robót na zasadzie zobowiązania, to czy Zamawiający ma prawo żądać od tych kierowników oświadczenia o niepodleganiu wykluczeniu z postępowania na podstawie art 24?