Forum portalu NowePrzetargi.pl — Zaświadczenie o przynależności do Izby Inżynierów Budownictwa

Odp: Zaświadczenie o przynależności do Izby Inżynierów Budownictwa

null@example.com (karolk) — Fri, 16 Apr 2010 19:10:02 +0000

kamil.grzeszczyk - wysłałem na Twojego e - maila Nr 3/2010 "Inżyniera Budownictwa", w którym na str 24 jest artykuł dotyczący dokumentów przedmiotowych w zamówieniach publicznych.
Przyjemnej lektury.

Odp: Zaświadczenie o przynależności do Izby Inżynierów Budownictwa

null@example.com (karolk) — Fri, 16 Apr 2010 18:48:31 +0000

Dla mnie nie ma kolizji przepisów ustawy Pzp i ustawy Prawo budowlane. Przecież wykonawca składa oświadczenie o posiadaniu uprawnień budowlanych żadanych przez zamawiającego w celu potwierdzenia spełnienia warunków udziału w postępowaniu. Wykonawca ponosi pełną odpowiedzialność za dane zawarte w przedmiotowym oświadczeniu. Ponadto odpowiada w świetle ustawy Prawo budowlane, że powierzył wykonywanie określonych prac osobom posiadającym uprawnienia wymagane Prawem budowlanym. To z Prawa budowlanego wynika, że aby wykonywać określone prace, konieczna jest poza posiadaniem uprawnień, przynależność do właściwej Okręgowej Izby Inżynierów Budownictwa. Czytam regularnie miesięcznik "Inzynier Budownictwa" wydawany przez Polską Izbę Inżynierów Budownictwa i w kolejnych numerach z lutego i marca br. nie spotkam żadnego głosu krytycznego tego środowiska, co do zapisów rozporzadzenia Prezesa Rady Ministrów z dnia 30 grudnia 2009 r. w sprawie dokumentów.... . Dla mnie gdyby występowała taka kolizja przepisów, środowisko to pierwsze by podniosło larum.

Odp: Zaświadczenie o przynależności do Izby Inżynierów Budownictwa

null@example.com (kamil.grzeszczyk) — Fri, 16 Apr 2010 18:13:29 +0000

Ktoś jeszcze zabierze głos? Kluczowe pytanie które postawiłem w zakresie kolizji przepisów, nadal pozostało bez odpowiedzi

Odp: Zaświadczenie o przynależności do Izby Inżynierów Budownictwa

null@example.com (hubal) — Fri, 16 Apr 2010 11:58:33 +0000

Zgodnie z art. 42. 1. ustawy Prawo budowlane ?Inwestor jest obowiązany zapewnić: objęcie kierownictwa budowy ... przez osobę posiadającą uprawnienia budowlane?. W celu wypełnienia tego obowiązku zamawiający=inwestor ma prawo uzależnić w jakiś sposób wykonywanie umowy od uprawnień. Jak najbardziej może oczekiwać (domagać się) uprawnień u przed podpisaniem, choć nie gwarantuje to pełnej skuteczności, tzn. nie zapewnia kierownika na cały czas robót, ani pozwala zrezygnować z uzgodnionej umowy. Kierownik zazwyczaj nie jest potrzebny od dnia podpisania, lecz później, do tego każdy wykonawca jest specem od rozwiązywania problemów, więc czarne myśli teraz są raczej przedwczesne.

Odp: Zaświadczenie o przynależności do Izby Inżynierów Budownictwa

null@example.com (kamil.grzeszczyk) — Fri, 16 Apr 2010 11:55:14 +0000

AnnaMaria napisał/a:

Karolk, na potwierdzenie zawołamy oświadczenia, a potem taki zapis w SIWZ, że w przypadku wybory Wykonawcy Zamawiający może poprosić o kopie dokumentów potwierdzających że uprawnienia posiada. Czy uważasz, że jest to niezgodne z Pzp. Dokument (zaświadczenie o przynależności do właściwej Izby) dostarczy przed podpisaniem umowy, a wybór owykonawcy nastąpi na podstawie oświadczenia (tylko i wyłącznie). Co Ty na to?

No to tak jak ja napisałem. Wszystko się sprowadza do tego, kto staje do przetargu. Jak pisałem wcześniej - zapewne wszyscy potencjalni Wykonawcy, działający obecnie na rynku mają te wszystkie uprawnienia. I tylko i wyłącznie, ten zakaz z rozporządzenia powstrzymuje Zamawiającego przed żądaniem a Wykonawców przed złożeniem kopii uprawnień itp.
U mnie, nadal się zdarza i to często, że Wykonawcy - pomimo że w SIWZ są prośby o oświadczenia, to wraz z ofertą składają PO STAREMU i oświadczenie i kserokopię uprawnień...

karolk napisał/a:

Załóżmy hipotetycznie taką sytuację. A jaki dokument ma złożyć wykonawca zagraniczny, którego oferta została wybrana za najkorzystniejszą ? Jeszcze raz bardzo proszę o dokładne przeczytanie całej opinii prawnej UZP.
A ponadto, ja się coraz częściej zaczynam twierdzić, że sami zaczynamy komplikować sobie postępowanie.

Hipotecznie? Zamawiający stosując zapis który podawałem wcześniej będzie sam decydował czy chce takie zaświadczenie od wykonawcy z którym podpisze umowę czy nie. Jeśli to będzie podmiot krajowy to poprosi i na pewno dostanie. Jeśli podmiot zagraniczny, to nie poprosi i tyle. Nie będzie tu mowy o nierównym traktowaniu Wykonawców, bo po wyborze oferty zostaje już tylko jeden jedyny i z nim Zamawiający dopina zawarcie umowy.

Odp: Zaświadczenie o przynależności do Izby Inżynierów Budownictwa

null@example.com (karolk) — Fri, 16 Apr 2010 11:54:47 +0000

Załóżmy hipotetycznie taką sytuację. A jaki dokument ma złożyć wykonawca zagraniczny, którego oferta została wybrana za najkorzystniejszą ? Jeszcze raz bardzo proszę o dokładne przeczytanie całej opinii prawnej UZP.
A ponadto, ja się coraz częściej zaczynam twierdzić, że sami zaczynamy komplikować sobie postępowanie.

Odp: Zaświadczenie o przynależności do Izby Inżynierów Budownictwa

null@example.com (AnnaMaria) — Fri, 16 Apr 2010 11:47:09 +0000

Karolk, na potwierdzenie zawołamy oświadczenia, a potem taki zapis w SIWZ, że w przypadku wybory Wykonawcy Zamawiający może poprosić o kopie dokumentów potwierdzających że uprawnienia posiada. Czy uważasz, że jest to niezgodne z Pzp. Dokument (zaświadczenie o przynależności do właściwej Izby) dostarczy przed podpisaniem umowy, a wybór owykonawcy nastąpi na podstawie oświadczenia (tylko i wyłącznie). Co Ty na to?

Odp: Zaświadczenie o przynależności do Izby Inżynierów Budownictwa

null@example.com (kamil.grzeszczyk) — Fri, 16 Apr 2010 11:47:02 +0000

1. Dlatego też, cały czas ponawiam prośbę - przede wszystkim do innych Zamawiających,o opinię w zakresie kolizji tych dwóch ustaw. Zgadzam się z AnnaMaria, bo co innego porządek w papierach a co innego ewentualna odpowiedzialność w razie jakiegoś wypadku na budowie. Tłumaczenie się przed sądami, że Zamawiający nie dokonał weryfikacji uprawnień Wykonawcy bo Prezes UZP wydał opinię...., no to chyba nie jest zbyt poważne. Co innego przetarg na jakieś dostawy czy ewentualnie usługi, a co innego roboty budowlane...

karolk napisał/a:

Przecież w zakresie posiadanych uprawnień wykonawca, jeżeli zamawiający zażada, winien złożyć stosowne oświadczenie o posiadanych uprawnieniach osób wykonujących czynności w zamówieniach publicznych.

Cały czas pisze Pan to samo i ja się z tym wszystkim zgadzam, bo znam i rozporządzenie i ustawę. Tylko to wszystko jest weryfikowane przez życie i nie pierwszy raz już wychodzi że Ci co piszą ustawę za biurkiem nie przewidują wszystkiego.

Dlatego jeśli Pan może, to proszę odpowiedzieć w kontekście tej kolizji Prawo Budowlane- Ustawa PZP

Odp: Zaświadczenie o przynależności do Izby Inżynierów Budownictwa

null@example.com (karolk) — Fri, 16 Apr 2010 11:42:52 +0000

Przecież w zakresie posiadanych uprawnień wykonawca, jeżeli zamawiający zażada, winien złożyć stosowne oświadczenie o posiadanych uprawnieniach osób wykonujących czynności w zamówieniach publicznych. To jest jedyny dokument w świetle rozporządzenia z dnia 30 grudnia 2009 r w sprawie dokumentów...., - par. 1 pkt 7 rozporządzenia.
W świetle utrwalonego orzecznictwa sądowego, ZA oraz KIO zamawiający na potwierdzenie spełaniania warunków udziału w postępowaniu, może żądać wyłącznie dokumentów wymienionych w przywołanym wyżej rozporządzeniu.

Odp: Zaświadczenie o przynależności do Izby Inżynierów Budownictwa

null@example.com (AnnaMaria) — Fri, 16 Apr 2010 11:29:43 +0000

ja zrobiłabym taki zapis jak proponuje kamil.grzeszczyk. Też mam dużo robót budowlanych do zrobienia i nie chciałabym aby wykonywał je ktoś kto nie posuiada odpowiednich uprawnień. Jeżeli ustawa nie pozwala zastosować tego wymagania przy wyborze oferenta, to chociaż przed podpisaniem umowy mogę (choć nie muszę) sprawdzić, że osoba zna się na rzeczy. Prawo PZP to jedno ale jest też Prawo Budowlane. Jak będę się tłumaczyła się z sytuacji w razie katastrofy budowlanej, jak okaże się, że wykonawca myślał, że da radę

Odp: Zaświadczenie o przynależności do Izby Inżynierów Budownictwa

null@example.com (karolk) — Fri, 16 Apr 2010 11:20:12 +0000

Jeżeli pan kierownik jest kierownikem zamawiajacego i to on podpisze SIWZ z takim zapisem w odpowiedniej jej części, to on będzie ponosił skutki tej decyzji. Na upartego nie siły. Ja bym kierownikowi przekazał opinie prawną UZP wraz z pismem przewodnim i niech się odczepi od pracownika odpowiedzialnego za zamówienia publiczne w jednostce. Ja w tym zakresie, jako pełnomocnik zarządu ds zamówień byłem bezwzględny. A jak dochodziło do sporów, to skutecznie stosowałem taką metodę. Wtedy co niektórzy brali uszy po sobie.

Odp: Zaświadczenie o przynależności do Izby Inżynierów Budownictwa

null@example.com (kamil.grzeszczyk) — Fri, 16 Apr 2010 11:07:52 +0000

Wiem że kombinuje, ale jestem między młotem a kowadłem. Z jednej strony mam przepisy PZP, a z drugiej kierownika - inżyniera, który mówi mi że tak naprawdę to takiego Wykonawcy który nie przedstawi opłaconej składki, to nie powinno się zgodnie z przepisami Prawo Budowlane, w ogóle wpuścić na plac budowy - stąd też moje pytanie o ewentualną sprzeczność pomiędzy Rozporządzeniem, ustawą PZP a przywołanymi przepisami ustawy Prawo Budowlane.

I żeby nie naruszać równego traktowania wykonawców, to ten zapis dałbym w formie "zamawiający może przed podpisaniem umowy, zwrócić się do Wykonawcy z którym zamierza podpisać umowę, o przedstawienie uprawnień i innych niezbędnych zaświadczeń o których posiadaniu oświadczył, a które są wymagane odrębnymi przepisami prawa" ?? W ten sposób zapis ten nie jest obligatoryjny ani dla Zamawiającego, który może poprosić o okazanie, ani też dla Wykonawcy, który może nie pokazać.

Przecież wszyscy dobrze wiemy że uczciwy Wykonawca który ma te wszystkie papiery - a na pewno ma, nie będzie czynił problemów z ich okazaniem. Chodzi właśnie o to by ustrzec się Wykonawców, którzy nie mają owych uprawnień i wykorzystują zliberalizowane przepisy....

Odp: Zaświadczenie o przynależności do Izby Inżynierów Budownictwa

null@example.com (karolk) — Fri, 16 Apr 2010 10:28:43 +0000

Moim zdaniem, nie ma takiej możliwości. Bo jeżeli ofertę złoży wykonawca pochodzący z kraju UE, to w świetle tej opinii UZP, nie będzie dysponował takim dokumentem. Zostaje wtedy naruszona zasada równego traktowania wykonawców. Proszę przeczytać dokładnie całą opinię prawną UZP.

Zaświadczenie o przynależności do Izby Inżynierów Budownictwa

null@example.com (kamil.grzeszczyk) — Fri, 16 Apr 2010 10:07:47 +0000

Mam pytanie - jak się ma brak możliwości żądania przez Zamawiającego tego zaświadczenia, do wymienionego w prawie budowlanym obowiązku posiadania tego zaświadczenia przez osoby mające pełnić samodzielne funkcje techniczne w budownictwie (art 12 ust 7 Ustawy Prawo Budowlane).

I jeszcze jedna rzecz przy okazji. Czytałam właśnie Opinię prawną "Dokumenty potwierdzające spełnianie przez wykonawcę warunków udziału w postępowaniu" (Informator UZP 3/2010; str. 12-15) i jest tam ciekawy wywód o możliwości żądania dokumentów wymienionych w moim pytaniu, jak również innych w tym uprawnień budowlanych. Opinia kończy się następująco:

"W świetle powyższego nie może budzić wątpliwości, że na gruncie przepisów nowego
rozporządzenia zamawiający nie może już żądać takich dokumentów jak decyzja o
przyznaniu uprawnień budowlanych lub zaświadczenie o przynależności do właściwej izby samorządu zawodowego - w chwili obecnej jedynym środkiem służącym do wykazania posiadania uprawnień przez osoby mające wykonywać zamówienie jest oświadczenie wykonawcy"

I tutaj moje pytanie: Skoro aktualnie przyjmujemy że postępowanie o udzielenie zamówienia kończy się w chwili wyboru oferty najkorzystniejszej, to czy możliwe byłoby - w oparciu o cytat powyżej - zażądać przedmiotowych dokumentów przed zawarciem umowy - czyli czynnością, która nie jest już częścią/etapem procedury....