Forum portalu NowePrzetargi.pl — Kosztorys w z. z wolnej ręki

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

null@example.com (hubal) — Thu, 04 Oct 2012 08:56:14 +0000

No, wreszcie się rozumiemy.
W przedstawionej sytuacji negocjacji nie ma potrzeby dyskwalifikować. Na pewno były nowe pozycje, których cenę dobrze było ustalić w taki sposób, jeśli umowa inaczej nie uregulowała. Ceny jednostkowe zaoferowane wcześniej (w przetargu) muszą zostać stare.

Niektóre pozycje można spróbować przerzucić do nowego zamówienia/umowy, jak najbardziej, ale przestrzegam, by w sumie nie przekroczyć znanego progu 14000?. Poniżej progu kontrole nie będą mocno czepiać się, a przerzucenie niektórych pozycji może ich nawet zadowolić i ograniczamy sobie tłumaczenia.

Oczywiście przerzucanie niektórych pozycji lub ich części może być bezsensowne, a innych bywa szkodliwe ze względu na groźbę przekroczenia progu - dlatego wysiliłem się na dyskusję.

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

null@example.com (jarosław) — Thu, 04 Oct 2012 06:31:11 +0000

Masz rację Hubal , z budowlanką mi nie po drodze i czasami nie rozumiem pewnych tematów.
Efekt jest taki że negocjacje dotyczące wykonania dodatkowych pozycji nie przewidzianych w dokumentacji projektowej odbyły się w ramach zamówienia z wolnej ręki a nie na podstawie realizowanej umowy.

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

null@example.com (hubal) — Wed, 03 Oct 2012 07:56:47 +0000

No i wylazło szydło z worka - jarosław nie rozumie i nie czuje istoty zamówień robót budowlanych. Ustawa Pzp nie daje konkretnych wskazówek jak roboty zrobić, jedynie w takich sprawach odsyła do Kodeksu cywilnego. W Kc jest zapis, że wykonawca jest obowiązany wykonać zamówiony obiekt zgodnie z zasadami wiedzy technicznej (art. 647 Kc). Przepis nie operuje ani pozycjami ani elementami ani kosztorysami ani przedmiarami. Zasady są m.in. takie, że obiekt musi być kompletny i nadawać się do użytku - niejako niezależnie (!) co kiedyś napisane było w przedmiarach czy w innych miejscach, one służą przede wszystkim do innych celów.
Co więcej, z Pzp wynika, że istotne jest w tym zakresie określenie przedmiotu zamówienia. Na prostym przykładzie ulicy: jeśli określeniem było zbudowanie ulicy A, to ulica A musi być zbudowana, kompletna, a nie że gdzieś ma być postawione 100m krawężnika (i to bez bez fundamentu???), rzucone 100t asfaltu (bez podbudowy???) itd.

W stosunku do rozumowania jarosława jest wręcz odwrotnie: wyłączenie do odrębnego zamówienia koniecznych tutaj robót jest naruszeniem przepisów, w szczególności wspomnianego art. 144. Zakładam tu że umówiono się na budowę ulicy A, a nie na rzucenie 100t asfaltu i 100m krawężników.

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

null@example.com (jarosław) — Wed, 03 Oct 2012 07:50:46 +0000

Z naszych rozważań zrozumiałem że jeżeli występuje konieczność przeprowadzenia nieprzewidzianych prac w pierwszej kolejności muszę rozstrzygnąć czy stopień określenia przedmiotu zamówienia obejmuje te prace dodatkowe czy nie, nawet jeśli nie będą one wycenione. Np przy remoncie dachu, drogi, ogrodzenia po konieczności wykonania dodatkowych prac mieszczących sie w kategorii remntu dachu, drogi ogrodzenia będzie to robota dodatkowa.
Pytanie jak wycenić te dodatkowe prace.
Czy w takim wypadku nie ma możliwości zlecenia dodatkowych robót jako zamówienia dodatkowego?

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

null@example.com (jarosław) — Wed, 03 Oct 2012 07:00:52 +0000

No właśnie, jaka osoba trzecia?
Jak umowa podstawowa ma zostać wykonana kiedy nie przewiduje danego zakresu prac a do dokończenia umowy potrzebne jest wykonanie innych prac nie przewidzianych? Mam zmienić umowę podstawową i włączyć nowe pozycje. A co z art 144?

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

null@example.com (hubal) — Tue, 02 Oct 2012 17:15:06 +0000

Dzięki nino za wsparcie.
Ja też zamierzałem o tych dodatkowych umowach. To w ogóle poroniony pomysł i bezprawie (!), by kawałki przedmiotu zamówienia przerzucać do odrębnej umowy czy umów. Jeśli tak zapisane w umowie, to tym gorzej.
Praktycznie zaś co dalej? Czekać aż osoba trzecia grzecznie włączy się w tych kawałkach do podstawowego zamówienia??? Tak, osoba trzecia, bo w ogólnym przypadku tak powinno być. Art. 67 to taki wyjątek i miraż, że lepiej go nie trącać.

Owszem, czasem te kolejne umowy mogą mieć zastosowanie, ale to dotyczy tylko niektórych przypadków robót czy elementów, bez których - w uproszczeniu - ten podstawowy obiekt praktycznie może zaistnieć.

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

null@example.com (nina) — Tue, 02 Oct 2012 16:14:09 +0000

Hubal ma całkowitą rację a jarosławie troszkę bładzisz. Już kiedyś poruszaliśmy temat robót dodatkowych i zamówień dodatkowych jak również robót zamiennych. Wystarczy poszukać. Podstawa jest wynagrodzenie oraz sposób rozliczenia czasem nie trzeba żadnych nowych umów tylko realizujemy umowę pierwotną.

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

null@example.com (jarosław) — Tue, 02 Oct 2012 14:37:08 +0000

Ba!!! Powiedz to komu trzeba.

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

null@example.com (hubal) — Tue, 02 Oct 2012 12:57:01 +0000

Tego ostatniego, to ja właściwie też nie rozumiem. Takie tam zawiłości, a do tego duże ryzyko wpadki, że lepiej wymyślić coś innego.
Pierwsze to przeanalizować możliwość zaliczenia do bieżącej umowy. Bardzo często się da. Protokół konieczności wtedy pożądany, zwykle umowa nakazuje go zrobić. Kosztorys ofertowy to sprawa dyskusyjna, To zależy m.in. od zapisów umowy i od zakresu robót. Cel to głównie ustalenie cen jednostkowych, a do tego nie jest konieczny cały kosztorys. Rozliczenie i tak kosztorysem powykonawczym - niezależnie czy inne są czy nie.

Projekt zamienny to całkiem inna sprawa, to kwestia prawa budowlanego, a nie zamówienia. Z punktu widzenia zamówienia lepiej by nie było żadnych zmian ani takich projektów.

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

null@example.com (Marta) — Tue, 02 Oct 2012 11:06:46 +0000

czy na zamówienie dodatkowe dla mnie jako osoby rpzpeorwadzającej procedure z w.reki potrzebny jest kosztorys ofertowy, protokol koniecnzosci i cos jeszcze?
czy powinnam dostac cos takiego jak projekt zamienny???
juz kompletnie nie rozumie art. 67 ust. 1 pkt 5 :-(

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

null@example.com (jarosław) — Tue, 02 Oct 2012 09:21:24 +0000

Wiadomo dlaczego nie wykonano. Stan faktyczny odbiega od przygotowanej dokumentacji. Umowa przewiduje tego rodzaju zmiany i wyraźnie mówi co w sytuacji jeżeli mamy brak wycenionych pozycji, tzn kiedy pojawiają się inne - dodatkowe - roboty. W takiej sytuacji należy zawrzeć inną umowę. Jeżeli wszystkie okoliczności potwierdzaja że nie było możliwości przewidzenia innych rozwiązań od tych które są w pierwotnej dokumentacji, że roboty dodatkowe muszą być realizowane w czasie wykonania zamówienia podstawowego to nad czym się zastanawiać?

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

null@example.com (hubal) — Mon, 01 Oct 2012 18:23:11 +0000

Zamiast jaśniej sprawa wygląda mi coraz gorzej.
Za elementy nie wykonane z zasady nie płaci się, to oczywiste, jednak to nie ma związku z zamówieniem dodatkowym. Nie wiadomo dlaczego nie wykonano.
Protokół i zmiany dokumentacji niekoniecznie są usprawiedliwieniem zmian umowy lub zamówień dodatkowych. Absolutnie.
Jeśli zaś chodzi o istotę zamówień odatkowych, to od jakiegoś czasu przestałem rozumieć jak jest możliwe w robotach budowlanych coś takiego i dziś nie kojarzę żadego dobrego przykładu. Z przepisów wynika wyraźnie, że jeśli umawiamy się na budowę obiektu określonego jako X, to w zakresie umowy znajdują się wszelkie prace niezbędne do wykonania X (nota bene nie jest to wyłącznie mój wymysł). Przy takim rozumieniu nie widzę doprawdy miejsca na zamówienia dodatkowe, ani też manipulacje z zakresem robót.

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

null@example.com (jarosław) — Mon, 01 Oct 2012 09:29:01 +0000

Chyba to jest istotą zamówienia dodatkowego. Nie można wykonać zamówienia podstawowego bez realizacji zamówienia dodatkowego.
Co do zdjęcia z umowy podstawowej pozycji, jest protokół są zmiany dokumentacji. Pewnych elementów nie wykonano więc odejmujemy z ostatecznego rozliczenia um. podstawowej.

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

null@example.com (hubal) — Mon, 01 Oct 2012 08:44:45 +0000

Oby zagrało, bo moje wątpliwości nie rozwiewają się ani trochę. Przykładowo nie rozumiem jakim prawem można cokolwiek odjąć z umowy podstawowej. Nie rozumiem też jakim prawem wykonywanie obecnej umowy musi czekać na inne postępowania - to by znaczyło, że była ona mocno ułomna od początku.

Odp: Kosztorys w z. z wolnej ręki

null@example.com (jarosław) — Mon, 01 Oct 2012 07:36:16 +0000

Spokojnie. Co do trybu mam nadzieję że wszystko gra.
Jedyne wątpliwości co do tych prac wcześniej wycenionych. Z istoty zamówienia dodatkowego wynika że są to zadania powiązane. Nie mogę zakończyć zamówienia podstawowego bez wykonania zamówienia dodatkowego w którym są wymienione pewne elementy wcześniej wycenione (ilościowo odjęte z umowy podstawowej).