Forum portalu NowePrzetargi.pl — zp-11

Odp: zp-11

2010-05-16T10:53:52Z

Ja rozumiem, że Twoim zdaniem, UZP wydając przytoczoną opinię, poszedł złą drogą. Czy w Twoim rozumeniu ta opinia UZP jest opinią prawną, która naraża zamawiajacych na naruszenie ustawy Prawo zamówień publicznych ?
Pragnę przypomnieć, że cała procedura postępowania o udzielenie zamówienia jest bardzo sformalizowana i oparta nie na osobistej znajomości wykonawców a na dokumentach, którzy ci wykonawcy skladają w danym postępowaniu. Jeżeli ja jako zamawiający mam złożyć oświadczenie na podstawie art. 17 ust. 2 Pzp, to muszę na podstawie złożonych dokumentów wiedzieć, kto w imieniu wykonawcy tę ofertę składa. Bo przecież wykonawca to nie tylko osoba fizyczna ale również osoba prawna albo jednostka organizacyjna nie posiadająca osobowości prawnej (art. 2 pkt 11 ustawy Pzp).

Odp: zp-11

2010-05-16T09:18:15Z

Karolu, nie idź tą drogą... . Stosowne oświadczenie należałoby złożyć już w momencie wysyłania zaproszeń (nota bene, podobnie jak w trybie NBO). Spójrz chociażby na definicję wykonawcy, to nie tylko ten, który złożył oertę. A co do kwestii kontroli, to pozostawiam to bez komentarza.

Odp: zp-11

2010-05-15T19:59:51Z

... dzięki, 3maj się...

Odp: zp-11

2010-05-15T19:58:29Z

Życzę dużo estetycznych ( i nie tylko) wrażeń.

Odp: zp-11

2010-05-15T19:56:01Z

karolk napisał/a:

1. Nie siedzę w pubie i nie piję piwka.
2. To na tyle z opinii UZP.
3. Jak słusznie zauważa UZP możliwe będzie złożenie oświadczenia na druku ZP 11 "dopiero po ujawnieniu wszystkich ofert złożonych w danym postępowaniu".
4. Ale jak mi się wydaje nieprzekonanego nie da się przekonać.
5. Pozostańmy więc każdy przy swoim.

1. A ja tak
2. No właśnie opinii, a ja chciałbym poznać Twoje zdanie.
3. I tak, jesli jest to tryb ZoC i zapraszamy 10 wykonawców, a oferty złoży 2, to wg Ciebie i opinii UZP oswiadczenie Zp-11 dotyczy tylko tych wykonawców którzy oferty złożyli... hmm
4. Pewnie nie, ale fajnie z Tobą się poprzekomarzać
5. Ok, konczę piwko i idę do muzeum. Miłego wieczoru.

Odp: zp-11

2010-05-15T19:46:39Z

Nie siedzę w pubie i nie piję piwka. A czy prawnicy UZP przygotowując opinię w sprawie terminu składania oświadczenia na ZP -11 też mogli być po piwko przygotowując stosowną opinię.Jeszcze raz przytaczam stosowny fragment tej opinii UZP:
"Art. 17 ust. 2 ustawy PZP ustanawiając obowiązek złożenia przez osoby wykonujące czynności w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego oświadczenia o braku lub istnieniu okoliczności stanowiących podstawę wyłączenia z postępowania, nie określa jednak terminu, w którym oświadczenie to powinno być złożone. Jak wskazano już powyżej obowiązek złożenia oświadczenia o braku lub istnieniu okoliczności stanowiących podstawę wyłączenia z postępowania aktualizuje się w ramach toczącego się postępowania o udzielenie zamówienia publicznego. Wszczęcie postępowania następuje z chwilą uzewnętrznienia woli zamawiającego o zamówieniu, co z reguły będzie następować z chwilą publikacji ogłoszenia o zamówieniu (zob. art. 40 ust. 1, art. 48 ust. 1, art. 56 ust. 1, art. 60c ust. 1, art. 63 ust. 1, art. 68 ust. 1, art. 71 ust. 1, art. 75 ust. 1 ustawy PZP). Od tego momentu mamy do czynienia z czynnościami w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego (art. 17 ust. 1 in principio ustawy PZP). Analiza przesłanek wyłączenia z postępowania określonych w art. 17 ust. 1 ustawy PZP prowadzi do wniosku, iż ustalenie istnienia, bądź nie istnienia tych przesłanek, możliwe jest dopiero w momencie, gdy ujawnione zostaną wszystkie podmioty biorące udział w postępowaniu (wykonawcy). Przemawia za tym fakt, iż przesłanki te odnoszą się do istnienia określonych relacji (rodzinnych, prawnych, faktycznych) pomiędzy osobą dokonującą czynności w postępowaniu po stronie zamawiającego a wykonawcą. Wyjątek stanowi jedynie przesłanka określona w art. 17 ust. 1 pkt 5 ustawy PZP, której istnienie może być ustalone już w momencie wszczęcia postępowania (karalność za przestępstwa wskazane w tym przepisie). Zatem z samej istoty przesłanek wskazanych w art. 17 ust. 1 pkt 1-4 ustawy PZP wnika, iż oświadczenie o braku lub istnieniu okoliczności stanowiących podstawę wyłączenia z postępowania może być złożone dopiero po ujawnieniu podmiotów ubiegających się o udzielenie zamówienia publicznego (wykonawców). Z reguły następować to będzie z chwilą otwarcia ofert (arg. z art. 86 ust. 4 ustawy PZP). Przy czym brak jest przesłanek - tak jurydycznych, jak i faktycznych - wskazujących, iż oświadczenie w zakresie podstawy wyłączenia określonej w art. 17 ust. 1 pkt 5 ustawy PZP, powinno być składane wcześniej, przed oświadczeniem w zakresie przesłanek wskazanych w art. 17 ust. 1 pkt 1-4 ustawy PZP. W konsekwencji zasadnym jest przyjęcie stanowiska, że złożenie oświadczenia co do każdej z przesłanek wskazanych w art. 17 ust. 1 ustawy PZP może nastąpić jednocześnie. Wyrazem powyższego stanowiska jest wprowadzenie w przepisach rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów z dnia 16 października 2008 r. w sprawie protokołu postępowania o udzielenie zamówienia publicznego (Dz. U. Nr 188, poz. 1154) jednego wzoru oświadczenia o braku lub istnieniu okoliczności stanowiących podstawę wyłączenia z postępowania (druk ZP-11 określony w załączniku nr 3 do rozporządzenia).
Powyższe wyjaśnienia pozwalają na ustalenie najwcześniejszego terminu, w którym może być złożone oświadczenie o braku lub istnieniu okoliczności stanowiących podstawę wyłączenia. Będzie to zatem możliwe dopiero po ujawnieniu wszystkich ofert złożonych w danym postępowaniu, co z reguły następować będzie wraz z otwarciem ofert (art. 86 ust. 4 ustawy PZP). Do rozważenia pozostaje jednak do kiedy takie oświadczenie może być złożone. Ustawa PZP nie zawiera w tym zakresie żądnego wyraźnego zastrzeżenia".
To na tyle z opinii UZP.
Jak słusznie zauważa UZP możliwe będzie złożenie oświadczenia na druku ZP 11 "dopiero po ujawnieniu wszystkich ofert złożonych w danym postępowaniu".
Ale jak mi się wydaje nieprzekonanego nie da się przekonać. Pozostańmy więc każdy przy swoim.

Odp: zp-11

2010-05-15T19:25:14Z

karolk napisał/a:

1. Jak jest to zapytanie o cenę ( a o takim trybie postępowania dyskutujemy) to nie składam ZP 11, gdyż zgodnie z art. 93 ust. 1 pkt 2 ustawy Pzp unieważniam postępowanie.
2. Ofertę tę otwieram tylko wtedy, gdy nie mam danych o nazwie i adresie wykonawcy, który ją złożył.
3. A ja mam pytanie do Ciebie - czy w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego wykonawcę oceniamy na podstawie osobistych znajmości, czy na podstawie złożonych przez wykonawcę dokumentów?

1. A co ma unieważnienie do Zp-11, nawet gdyby nie było żadnej oferty to Zp-11 musisz złożyć. Tą wpadkę - w Twoim przypadku, jako doświadczonego w temacie - można zrzucić tylko na jedno na to, że masz laptopa na kolanach, siedzisz teraz w pubie i pijesz pifko (któreś z kolei) Miłej zabawy
2. Kolejna wpadka - ale patrz wyżej.
3. i jeszcze jedna.... powinniśmy na podstawie złożonych przez wykonawcę dokumentów, dlatego właśnie jest Zp-11, żeby osobiste preferencje, uprzedzenia nie miały znaczenia.

Odp: zp-11

2010-05-15T19:17:42Z

Jak jest to zapytanie o cenę ( a o takim trybie postępowania dyskutujemy) to nie składam ZP 11, gdyż zgodnie z art. 93 ust. 1 pkt 2 ustawy Pzp unieważniam postępowanie. Ofertę tę otwieram tylko wtedy, gdy nie mam danych o nazwie i adresie wykonawcy, który ją złożył.
A ja mam pytanie do Ciebie - czy w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego wykonawcę oceniamy na podstawie osobistych znajmości, czy na podstawie złożonych przez wykonawcę dokumentów?

Odp: zp-11

2010-05-15T19:09:50Z

karolk napisał/a:

A ja pozostaję przy swoim stanowisku.

No to jeszcze jedno pytanie: wysłasz zaproszenie do 5 firm, oferte składa tylko jedna firma. Składasz ZP-11, Twoim zdaniem dotyczy ono tylko tej jednej firmy?

Odp: zp-11

2010-05-15T11:48:29Z

A ja pozostaję przy swoim stanowisku. Nikt mnie nie przekonał o słuszności przyjęcia innego stanowiska.

Odp: zp-11

2010-05-15T09:45:07Z

karolk napisał/a:

czy też złożysz ZP 11 niezwłocznie po wysłaniu zaproszenia ?

Tak złoze, że podlegam wyłączeniu jeżeli szef LOTOSU to mój przyjaciel.
Tak zloze, ze nie podlegam wyłączeniu jezeli wiem ze z tymi firmami nic mnie łączy. Natomiast gdyby pozniej okazalo sie ze jednak laczy, bo szefem BP zostal moj odwieczny wrog- skladam ze podlegam wylaczeniu.

Odp: zp-11

2010-05-15T05:50:55Z

Załóżmy taką sytuację. Zamówienie na dostawę etyliny do samochodów osobowych. Zamówienie poniżej progów unijnych. Jest powołana komisja przetargowa. Zaproszenie składania ofert wysyłasz do LOTOSU, BP, ORLENU, SHELL i BLISKIEJ. Jest zatem 5 wykonawców, tak jak stanowi art. 71 ust.1 ustawy Pzp Czy też wiesz kto będzie reprezentował tych wykonawców i czy też złożysz ZP 11 niezwłocznie po wysłaniu zaproszenia ?
Dla mnie przytoczona opinia UZP jest logiczna i zgadzam się z nią w pełni ( ja nie zawsze zgadzam się z opiniami wydawanymi przez UZP, chociażby tymi ostatnimi dotyczącymi warunków udziału).

Odp: zp-11

2010-05-14T20:21:13Z

karolk napisał/a:

Przemawia za tym fakt, iż przesłanki te odnoszą się do istnienia określonych relacji (rodzinnych, prawnych, faktycznych) pomiędzy osobą dokonującą czynności w postępowaniu po stronie zamawiającego a wykonawcą.

.... a co w przypadku gdy nie żądasz KRS. Opierasz sie jedynie na nazwach wykonawców, bez wgłębiania sie w to, kto wchodzi w jego zarząd czy radę nadzorczą, NAZWACH które już znasz w chwili wysyłania zaproszenia i wtedy powinies zlozyc ZP-11.

Załóżmy taką sytuację zapraszasz wykonawców: ciotkę, wójka, szwagra, brata szwagra, ciotkę wujka żony, postepowania trwa, wykonawcy skladaja oferty. Ty skladasz ZP-11 ze podlegasz wylączeniu i tyle. Ty sie wylaczyles - ale zrobiles swoje: kto by nie wygral to bedzie rodzina

Odp: zp-11

2010-05-14T13:30:21Z

Na potwierdzenie słuszności mojego stanowiska fragment opinii prawnej UZP:
"Analiza przesłanek wyłączenia z postępowania określonych w art. 17 ust. 1 ustawy PZP prowadzi do wniosku, iż ustalenie istnienia, bądź nie istnienia tych przesłanek, możliwe jest dopiero w momencie, gdy ujawnione zostaną wszystkie podmioty biorące udział w postępowaniu (wykonawcy). Przemawia za tym fakt, iż przesłanki te odnoszą się do istnienia określonych relacji (rodzinnych, prawnych, faktycznych) pomiędzy osobą dokonującą czynności w postępowaniu po stronie zamawiającego a wykonawcą. Wyjątek stanowi jedynie przesłanka określona w art. 17 ust. 1 pkt 5 ustawy PZP, której istnienie może być ustalone już w momencie wszczęcia postępowania (karalność za przestępstwa wskazane w tym przepisie). Zatem z samej istoty przesłanek wskazanych w art. 17 ust. 1 pkt 1-4 ustawy PZP wnika, iż oświadczenie o braku lub istnieniu okoliczności stanowiących podstawę wyłączenia z postępowania może być złożone dopiero po ujawnieniu podmiotów ubiegających się o udzielenie zamówienia publicznego (wykonawców). Z reguły następować to będzie z chwilą otwarcia ofert (arg. z art. 86 ust. 4 ustawy PZP). Przy czym brak jest przesłanek - tak jurydycznych, jak i faktycznych - wskazujących, iż oświadczenie w zakresie podstawy wyłączenia określonej w art. 17 ust. 1 pkt 5 ustawy PZP, powinno być składane wcześniej, przed oświadczeniem w zakresie przesłanek wskazanych w art. 17 ust. 1 pkt 1-4 ustawy PZP. W konsekwencji zasadnym jest przyjęcie stanowiska, że złożenie oświadczenia co do każdej z przesłanek wskazanych w art. 17 ust. 1 ustawy PZP może nastąpić jednocześnie. Wyrazem powyższego stanowiska jest wprowadzenie w przepisach rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów z dnia 16 października 2008 r. w sprawie protokołu postępowania o udzielenie zamówienia publicznego (Dz. U. Nr 188, poz. 1154) jednego wzoru oświadczenia o braku lub istnieniu okoliczności stanowiących podstawę wyłączenia z postępowania (druk ZP-11 określony w załączniku nr 3 do rozporządzenia)".

Odp: zp-11

2010-05-14T13:02:59Z

czyli może być tak i tak