1 (edytowany przez ZB 2017-11-13 08:47:16)

Temat: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

Czy w przetargach na roboty budowlane w rozliczeniu ryczałtowym wymagacie kosztorysu uproszczonego wraz z ofertą?

2

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

Kosztorys jest często potrzebny do rozliczenia się w przypadku korzystania ze środków unijnych. Szczególnie PROW tego żąda.
Z jednej strony PROW żąda a RIO stawia zarzuty w przypadku żądania kosztorysu do oferty.

Dla ułatwienia sobie sytuacji, żądam kosztorysu przed podpisaniem umowy. I daje w SIWZ taki zapis:
Kosztorys ofertowy sporządzony metodą kalkulacji szczegółowej i uproszczonej wg zasad opisanych
w rozporządzeniu Ministra Rozwoju regionalnego i Budownictwa z dnia 13 lipca 2001 r. w sprawie metod kosztorysowania obiektów i robót budowlanych (Dz. U. Nr 80, poz. 867). Wartości netto i brutto wykazana w kosztorysie musi odpowiadać wartości brutto i netto wskazanej w formularzu oferty. Kosztorys musi zawierać: stronę tytułową, przedmiar robót, kalkulację szczegółową zastosowanych cen jednostkowych, tabelę elementów scalonych oraz w załączniku ? dla analiz indywidualnych i analogii - kalkulacja szczegółowa cen jednostkowych wraz z uzasadnieniem.

3

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

też żądam do podpisania umowy pytanie tylko co zrobić jak wtedy nie dostarczy

4

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

Nie żądam podstawą rozliczenia są tabela elementów scalonych i harmonogram rzeczowo - finansowy

5

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

U mnie w SIWZ jest wymóg złożenia kosztorysu na 2 dni przed podpisaniem umowy.
Ostatnio wstawiam jeszcze zapis, że nie złożenie kosztorysu w ogóle lub niezgodnego z z tymi zapisami, które wskazałam w poprzednim poście, uznawane będzie za uchylanie się od podpisania umowy.

6

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

a do czego jest ten kosztorys wymagany? bo ja tak chcę ?????

7

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

U mnie głównie do rozliczenia z PROW.

8

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

Zawsze przed podpisaniem umowy, najpóźniej w dniu jej podpisania, nigdy z tym nie miałem problemów.

9

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

A my mieliśmy z konkurencją wygranego czekali na korytarzu bo tak chcieli wgląd do kosztorysu ....oj się działo

10

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

Miraa napisał/a:

Kosztorys musi zawierać: stronę tytułową, przedmiar robót, kalkulację szczegółową zastosowanych cen jednostkowych, tabelę elementów scalonych oraz w załączniku ? dla analiz indywidualnych i analogii - kalkulacja szczegółowa cen jednostkowych wraz z uzasadnieniem.

Miraa, po co Ci te wszystkie szczegóły typu "kalkulacja szczegółowa cen jednostkowych wraz z uzasadnieniem". Ja przy rozliczeniu ryczałtowym żądam ( dostarczenia najpóźniej w dniu podpisania umowy) wyłącznie kosztorysu w formie uproszczonej i to mi wystarcza.

11 (edytowany przez Miraa 2017-11-13 13:11:10)

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

marekw2 napisał/a:
Miraa napisał/a:

Kosztorys musi zawierać: stronę tytułową, przedmiar robót, kalkulację szczegółową zastosowanych cen jednostkowych, tabelę elementów scalonych oraz w załączniku ? dla analiz indywidualnych i analogii - kalkulacja szczegółowa cen jednostkowych wraz z uzasadnieniem.

Miraa, po co Ci te wszystkie szczegóły typu "kalkulacja szczegółowa cen jednostkowych wraz z uzasadnieniem". Ja przy rozliczeniu ryczałtowym żądam ( dostarczenia najpóźniej w dniu podpisania umowy) wyłącznie kosztorysu w formie uproszczonej i to mi wystarcza.


Też mi to kiedyś wystarczało, do momentu, gdy okazało się, że wykonawca przedłożył mi kosztorys uproszczony i kosztorys szczegółowy, a każdy z nich opiewał na inną wartość. Wyszło to w trakcie badania RNC. Powiem więcej, zrobiła taki "przekręt", którego nie wykryłabym z przetargu uproszczonego.
Wyglądało to tak:
- ceny jednostkowe były wysokie, porównywalne lub nawet wyższe od cen innych Wykonawców,
- cena za całość była znacznie niższa od ofert konkurencji.
Długo zastanawialiśmy co się dzieje. Błędów rachunkowych nie było, dlatego poprosiliśmy o kosztorys szczegółowy. I co się okazało. W kosztorysie szczegółowym każdy obmiar był przeliczony x0,7.
Czyli w rzeczywistości cena jednostkowa zamiast np za 1m, była ceną za 70 cm.

Wymyślilibyście coś takiego?

Dlatego teraz żądamy obu kosztorysów.

12

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

a gdzie jest powiedziane,że nie zrobił dobrze przeliczył wszystko sobie i dał 30% upust i ma prawo może sobie wycenić spod dużego palca bo wszystkie knr-y i normy to przeżytki i nie są obligatoryjne . Wykonawca ma świetnych fachowców, b. dobrę organizację  pracy, sprzęt , pieniądze nie widzę problemu!?

13

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

1/ Wtedy kosztorys uproszczony i szczegółowy nie różniłyby się,
2/ Upust daje się na cenie a nie obmiarze,
3/ Po wskazaniu mu tego hmmm ... upustu, przeliczeniu kosztorysu z prawidłowymi obmiarami i uplasowaniu jego firmy na miejscu ostatnim, a nie pierwszym, jak to było pierwotnie, nawet nie pisnął.

14

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

Przecież w kosztorysie uproszczonym też masz obmiary. Jeżeli wykonawca wpisze Ci  np w pozycji KNR-W 2-02 1510-05, że pomaluje 100 m2 ściany w cenie jednostkowej  20 zł /m2 = 2000 zł, to sprawdzasz go potem czy w rzeczywistości nałożył na m2 tej ściany 3 kg szpachli i 0,259 dm3 farby. Ty masz dostać zaszpachlowaną i wymalowaną ścianę.

15

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

A to, że nie powinien tego przetargu w ogóle wygrać nie jest żadnym problemem?

16

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

Miraa napisał/a:

Wyglądało to tak:
- ceny jednostkowe były wysokie, porównywalne lub nawet wyższe od cen innych Wykonawców,
- cena za całość była znacznie niższa od ofert konkurencji.
Długo zastanawialiśmy co się dzieje. Błędów rachunkowych nie było, dlatego poprosiliśmy o kosztorys szczegółowy. I co się okazało. W kosztorysie szczegółowym każdy obmiar był przeliczony x0,7.

Możesz to wytłumaczyć bo nie mogę pojąć. Czy w tym kosztorysie uproszczonym nie było obmiarów a te pojawiły się dopiero kosztorysie szczegółowym? Przecież 2 x 2 zawsze równa się 4. Z tego co piszesz rozumiem, że kosztorys uproszczony wyglądał mniej więcej tak:

Malowanie ścian - cena jednostkowa X zł/m2;  wartość pozycji Y zł - (bez podania ilości m2 do malowania)

Jeżeli tak było to był to błąd i nie należało przyjąć takiego kosztorysu

Dlaczego piszesz, że nie powinien wygrać tego postępowania?
Pomijając już fakt tego, że KNR y nie stanowią żadnego prawa to zawarte w nich normy dawno się zdezaktualizowały i wykonawca miał pełne prawo je zmienić jeśli uważał że jest w stanie wykonać opisane w danej pozycji roboty mniejszym nakładem sił i środków.

17 (edytowany przez Miraa 2017-11-14 06:48:36)

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

W kosztorysie szczegółowym każda pozycja rozbita jest na wszystkie czynności, które się na tą pozycję składają.
np w kosztorysie uproszczonym będziemy mieli wykonanie 1 km wykopu, a kosztorysie szczegółowym będziemy tu mieć rozbicie na:
-ilość roboczogodzin
-ilość roboczogodzin no koparki,
-wykonanie jakiś umocnień (czyli ilość zużytego drewna)
Pisze tak na intuicję, bo nie mam w tej chwili żadnego kosztorysu przed sobą.
I u tego wykonawcy te poszczególne elementy były przemnożone przez 0,7
np:
105 roboczogodzin x0,7
50 godzin pracy koparki x 0,7
1 kubik drewna x 0,7

Przy czy w kosztorysie uproszczonym pozycja wygląda: wykonanie 1 km wykopu.

18

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

Brawo Marekw2!! Należy myśleć nowocześnie i z postępem bo takie jest teraz budownictwo a nie siedzieć w skostniałych przestarzałych katalogach i grzebać w kosztorysach. BUDOWA TO NIE APTEKA. Wykonawca może sobie wycenić zadanie jak chce bo to jest ryczałt . Ciekawe jak wygląda u Miraa sytuacja kiedy daje Wykonawcy "schrzaniony przedmiar" i na przykład jest pomyłka o dużą ilość  szt stolarki bo takie błędy się zdarzają. Wykonawca wycenił w ryczałcie ilość okien podaną przez Zam. i co wtedy?. Wtedy zamawiacz żąda wbudowania pozostałych prawda!! tylko ,że często nie chce zapłacić bo ryczałt !!!

19

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

nawiązując do postu 17 po co PROW praca koparki??? a może Wykonawca ma 100 bardzo sprytnych Chińczyków

20 (edytowany przez Miraa 2017-11-14 07:19:53)

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

Myszy1953 życzę powodzenia w rozliczaniu środków unijnych z takim podejściem.

I wydawało mi się, że to forum jest po to, byśmy sobie wzajemnie pomagali, a nie wylewali na siebie złośliwości, ale pewnie w tym temacie też się mylę.

21

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

Miraa napisał/a:

Myszy1953 życzę powodzenia w rozliczaniu środków unijnych z takim podejściem.

I wydawało mi się, że to forum jest po to, byśmy sobie wzajemnie pomagali, a nie wylewali na siebie złośliwości, ale pewnie w tym temacie też się mylę.

od jakiegoś czasu tutaj jest tak, żę:
- odp. nic nie wnosi
- czysta złośliwość

22

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

Miraa napisał/a:

Myszy1953 życzę powodzenia w rozliczaniu środków unijnych z takim podejściem.

I wydawało mi się, że to forum jest po to, byśmy sobie wzajemnie pomagali, a nie wylewali na siebie złośliwości, ale pewnie w tym temacie też się mylę.

Droga koleżanko pracuję w zamówieniach od początku czyli od 1994 roku w b. dużym mieście i rozliczałam się z bankiem Światowym, Fhare!, Unią i innymi np. po powodzi 1997 i nigdy nie mieliśmy  żadnej korekty ani uwag! i nie jest to żadna złośliwość tylko może trzeba zmienić tok rozumowania.

23 (edytowany przez marekw2 2017-11-14 10:40:49)

Odp: Roboty budowlane w ryczałcie a kosztorys

Miraa, galavox, gdzie Wy w postach moich lub myszy 1953 widzicie jakąś złośliwość. Jeżeli za złośliwość uważacie to, że mamy inne od Waszego zdanie i się tego trzymamy to trudno, przyznaję jestem złośliwy. Pracuję w ZP rok krócej od myszy, cały czas w budowlance. Kontroli różnego szczebla miałem bez liku. Począwszy od RIO poprzez ministerstwa, RPO, ZPORR aż po NIK - nigdy żadnej korekty. Obecnie jestem na etapie rozliczania sporej inwestycji przez CKPŚ. Inspektorzy dość skrupulatnie mierzą wszelkie elementy ale nikt nie żąda szczegółowego kosztorysu ofertowego. Uproszczony w którym są obmiary w zupełności im wystarcza.
Miraa w poście nr 11  piszesz że wykonawca zastosował mnożnik 0,7 do obmiarów stąd moja prośba o wyjaśnienie. Z postu 17 wynika, że mnożnik zastosowano nie do obmiarów lecz do nakładów pracy, sprzętu i materiałów. To jest wielka różnica i uważam, ze postąpił słusznie. Tak jak już wyżej pisałem w wielu przypadkach te nakłady mają się nijak do dzisiejszej rzeczywistości.  Życzę Ci powodzenia w udowodnieniu skrupulatnemu kontrolerowi, że wykonawca zastosował do umocnienia wykopu ten kubik drewna, który podałaś jako przykład w post 17.
Na koniec jednak trochę złośliwości big_smile i big_smile Miraa wiem że to tylko przykład ale pracę koparki liczy się w motogodzinach a nie jak napisałaś roboczogodzinach.
Jeszcze jedna rzecz mi się nasunęła. Przykład wykopów jaki podała Miraa jest doskonały na wskazanie jak normy z KNR ów mają się do dzisiejszej rzeczywistości budowlanej. Na jakiej z dużych inwestycji szaluje się obecnie wykopy deskami. Przeważnie są to systemowe szalunki (stalowe lub aluminiowe) których montaż i demontaż trwa nieporównywalnie krócej niż tych przyjętych w KNR. Wiąże się z tym znaczne zmniejszenie nakładów robocizny. Tak więc na wykonanie tego przykładowego kilometra wykopów potrzeba nie 105 rg lecz np 70.