#1 2010-05-26 10:33:32

ArekS
Poziom IX

art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

Wykonawca miał sie wykazać wykonaniem co najmniej 1 przebudowy oczyszczalni o przepustowości min. 500m3/d.
Skorzystał z art. 26 ust. 2b i dołączył do oferty referencje innej firmy, wraz z pisemnym zobowiązaniem tej firmy do oddania do dyspozycji niezbędnych zasobów.

Czy w związku z powyższym wykonawca w swojej ofercie musi wykazać że zamówienie będzie wykonywał z pomocą podwykonawców tj. z pomocą firmy na którą są wystawione referencje i która dała wykonawcy zobowiązanie?
Tak wynika z opinii UZP lecz nie bezpośrednio z ustawy PZP.


ArekS

Offline

 

#2 2010-05-26 11:08:17

Amadeuss
Poziom V

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

wydaje mi sie że wtedy powinni złożyć dokumenty jako występujący wspólnie .... oferta byłaby bardziej wiarygodna, chociaż opisany przez ciebie warunek został spełniony zgodnie z siwz i ustawą ....


http://amadeuss.laohost.net/

Offline

 

#3 2010-05-26 11:12:27

MIRAS
Poziom X

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

ArekS napisał:

Czy w związku z powyższym wykonawca w swojej ofercie musi wykazać że zamówienie będzie wykonywał z pomocą podwykonawców tj. z pomocą firmy na którą są wystawione referencje i która dała wykonawcy zobowiązanie?

Nie koniecznie w ofercie musi wykazywać - natomiast de facto ten podmiot będzie musiał posiadać status podwykonawcy w trakcie realizacji zamówienia.

Ostatnio edytowany przez MIRAS (2010-05-27 14:55:10)

Offline

 

#4 2010-05-26 11:27:22

Marcel
Poziom X

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

Powołał się na podmiot trzeci, więc podmiot ten powinien brać udział  w realizacji zamówienia, to wynika z interpretacji UZP, jednak ustawa tego nie mówi więc Wykonawca warunek spełnia.

Offline

 

#5 2010-05-26 12:49:26

karolk
Poziom X

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

Wykonawca nie spełnia warunku  jeżeli podmiot trzeci nie bierze udziału w realizacji zamówienia jako podwykonawca

Offline

 

#6 2010-05-26 12:54:56

Marcel
Poziom X

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

karolk napisał:

Wykonawca nie spełnia warunku  jeżeli podmiot trzeci nie bierze udziału w realizacji zamówienia jako podwykonawca

A skąd taki wniosek!, z interpretacji przepisu w UZP!, spełnia warunek i nikt na dzień dzisiejszy mnie do tego nie przekona, Wykonawca zadziałał zgodnie z ustawą.

Offline

 

#7 2010-05-26 12:59:59

karolk
Poziom X

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

Masz do tego prawo ale i Ty ponosisz wszelkie konsekwencje uznania, że wykonawca spełnia warunek. Życzę przekonania wszystkich tych, którzy będą kontrolować prawidłowość przeprowadzenia tego postępowania o udzielenie zamówienia publicznego.

Offline

 

#8 2010-05-26 14:04:02

Marcel
Poziom X

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

Karolk, to opinia nie przepis ustawowy (zresztą niedoprecyzowany), sądzę że czas pokaże oraz wyroki KIO w tej sprawie.

Offline

 

#9 2010-05-26 14:31:15

karolk
Poziom X

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

To nie jest tylko opinia UZP. Były już publikowane w wydaniach internetowych niektorych gazet i czasopism fachowych opinie innych komentatorów ustawy - Prawo zamówień publicznych. Niestety nie skopiowałem ich.

Offline

 

#10 2010-05-26 14:48:25

Amadeuss
Poziom V

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

MIRAS napisał:

Nie koniecznie w ofercie musi wykazywać - natomiast de facto ten podmiot będzie musiał posiadać status podwykonawcy w trakcie realizacji zamówienia.

To może wpisać go jako podwykonawcę w umowie na roboty budowlane?


http://amadeuss.laohost.net/

Offline

 

#11 2010-05-26 22:21:38

nina
Poziom X

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

Jeśli wykonawca powołuje się na  podmiot trzeci  i spełnia  warunek  wiedza i doświadczenie dzięki temu podmiotowi, to dla mnie musi brać udział w realizacji zamówienia lub w trakcie zastąpić go przez inny ale który również spełnia ten warunek. A do tego jeśli wymagaliśmy to powinien przedstawić dokumenty z o braku podstaw do wykluczenia art 24 ust 1.

Offline

 

#12 2010-05-27 07:41:45

MIRAS
Poziom X

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

Amadeuss napisał:

MIRAS napisał:

Nie koniecznie w ofercie musi wykazywać - natomiast de facto ten podmiot będzie musiał posiadać status podwykonawcy w trakcie realizacji zamówienia.

To może wpisać go jako podwykonawcę w umowie na roboty budowlane?

Jeżeli przedmiotem zamówienia są roboty budowlane to zastosowanie znajduje przepis art. 647 par. 2 Kodeksu cywilnego, w myśl którego wykonawca jest zobligowany do uzyskania zgody zamawiającego na powierzenie wykonania części robót podwykonawcy. Przepis ten potwierdza fakt, iż wskazanie z nazwy podwykonawców następuje na etapie realizacji inwestycji, a nie w momencie zawierania umowy w sprawie udzielenia zamówienia publicznego, a tym bardziej nie na etapie składania ofert (por. 36.4 PZP

Offline

 

#13 2010-05-27 07:58:48

Karol84
Poziom I

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

Żeby uniknąć takich dylematów proponuję w "Opisie sposobu dokonywania oceny spełniania warunku" odnoszącego się do posiadanej wiedzy i doświadczenia wpisywać np. takie sformułowanie: "W przypadku gdy wykonawca powołuje się na wiedzę i doświadczenie podmiotu trzeciego, niezbędny jest udział tego podmiotu w wykonywaniu części zamówienia".

Offline

 

#14 2010-05-27 08:14:31

joanna99
Poziom X

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

Zgadzam sie z Marcelem. Oto fragment przedmiotowej opinii UZP: "W związku z powyższym dla wykazania dysponowania wiedzą i doświadczeniem niezbędne MOŻE BYĆ powołanie się na udział podmiotu trzeciego w wykonywaniu części udzielonego zamówienia, w charakterze podwykonawcy".  "Może być" nie znaczy "musi".

Offline

 

#15 2010-05-27 09:04:37

karolk
Poziom X

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

Oto fragment artykułu, którego autorem jest Pan Grzegorz Czaban:
"INACZEJ jest z kwestią polegania za wiedzy i doświadczeniu. Niezbędna do wykonania zamówienia „Wiedza i doświadczenie” to oczywiście nie łopata, ani nie 100 000 PLN. Nie jest to również wiedza i doświadczenie kadry wymaganej w opisie warunku dotyczącego osób zdolnych do wykonania zamówienia. np. Jeżeli Wykonawca A nie dysponuje kierownikiem robót z wymaganym doświadczeniem (np. kierował robotami w zakresie X w trakcie nim 3 inwestycji Y) to gdy wykazują spełnianie tego warunku polega na zasobach innych podmiotów, to oczywiście wykazana osoba musi później funkcję, od której zamawiający wymagał określonego doświadczenia sprawować. Jest rzeczą niedopuszczalną, aby w ofercie wykazać kierownika robót spełniającego wymagania SIWZ, a potem powierzyć tę funkcję osobie która nie spełnia warunków udziału w postępowaniu. Osoba taka nie jest oczywiście podwykonawcą. Jeżeli po zawarciu umowy z powodów niezależnych od wykonawcy dana osoba nie może sprawować powierzonej funkcji (np. z powodu śmierci lub choroby), oczywiście zamawiający winien zgodzić się na zastąpienie tej osoby inną, ale koniecznie o kwalifikacjach i doświadczeniu wymaganym w SIWZ. „Wiedza i doświadczenie” wymagana od wykonawcy, nie jest wiedzą i doświadczeniem wymaganą niekiedy przy opisie warunków dotyczących osób zdolnych do wykonania zamówienia. W odróżnieniu od T, O i F, WiD nie może być przedmiotem obrotu w oderwaniu od zorganizowanego kompleksu majątkowego Wykonawcy. Wiedzy i doświadczenia nie można zbyć, ani przenieść na inny podmiot (przenieść można łopatę do innej firmy, albo 100 000 PLN z konta na konto). Jest zatem rzeczą oczywistą, iż wykonawca, który nie ma wymaganej wiedzy i doświadczenia (a wiec nie spełnia sam warunków SIWZ w tym zakresie i jest wykonawcą niezdolnym do wykonania zamówienia w zakresie wymaganej wiedzy i doświadczenia) w sytuacji, gdy polega na wiedzy i doświadczeniu innych podmiotów jest zobowiązany powierzyć tym innym podmiotom wykonywanie części zamówienia, w szczególności w zakresie, w którym sam nie ma wiedzy i doświadczenia. W art. 26 ust. 2b nie chodzi o stworzenie możliwości dla wykonawców „omijania” warunków udziału w postępowaniu. Firma, która polega na wiedzy i doświadczeniu innych podmiotów musi zatem w ofercie wskazać, którą część zamówienia zamierza powierzyć podwykonawcy (art. 36 ust. 4). Zamawiający winien zbadać, czy aby wykonawca nie zamierza obejść ustalonych warunków udziału w postępowaniu i nie zamierza sam wykonać zamówienia mimo, że nie ma ani wiedzy ani doświadczenia w realizacji danego zamówienia. Jeżeli zamawiający chce uniknąć sytuacji polegania przez wykonawców na wiedzy i doświadczeniu innych podmiotów winien na podstawie art. 36 ust. 5 ustawy Pzp wskazać części zamówienia, których ze względu na swoją specyfikę nie wolno powierzyć innym podmiotom. Zgodnie z orzecznictwem ETS (sprawa Siemens AG Osterreich, ARGE Telekom&Partner and Hauptverband C-314/01, ECR 2004, s. I-2549) zamawiający może zakazać podwykonawstwa w zakresie realizacji istotnych części zamówienia, np. gdy nie był w stanie zweryfikować potencjału technicznego i kondycji ekonomicznej podwykonawcy podczas etapu kwalifikacji wykonawców i wyboru oferty. Warto zauważyć, iż polskie prawo odstaje od regulacji UE. Omawiany przepis art. 26 ust. 2b ma swoją genezę w art. 47 ust. 2 i 3 oraz art. 48 ust. 3 i 4 dyrektywy 18/2004. Natomiast rozpatrywać go należy z uwzględnieniem art. 25 dyrektywy 18/2004 dotyczącego podwykonawstwa. Zgodnie w tym przepisem zamawiający jest uprawniony nie tylko do żądania wskazania części zamówienia, której wykonanie wykonawca zamierza powierzyć podwykonawcom, ale również ma prawo żądać podania wszystkich proponowanych podwykonawców. Przypomnę, iż dawno, dawno temu (pod żądani ustawy o zamówieniach publicznych) polski zamawiający podobnie jak każdy inny z krajów UE, miał możliwość żądania nazw i adresów proponowanych podwykonawców. Ale w ustawie nie było wówczas art. 26 ust. 2b, i posłowie przy okazji wykreślili możliwość żądania nazw i adresów podwykonawców. A szkoda... Tak więc aktualnie może wystąpić przypadek, iż zamawiający dostanie w ofercie oświadczenie, iż część X zamówienia będzie powierzona podwykonawcy (bez podania któremu), a jednocześnie z oferty będzie wynikać, iż wykonawca nie ma wiedzy i doświadczenia, dlatego polega na zasobach innego podmiotu, którego dokumenty (np. referencje) przedstawia w ofercie wraz z pisemnym zobowiązaniem do oddania do dyspozycji wykonawcy swojej wiedzy i doświadczenia na okres korzystania z nich przy wykonywaniu zamówienia. Wówczas pewnie należałoby zwrócić się do wykonawcy o wyjaśnienie, czy wskazana do podwykonawstwa część zamówienia, zostanie powierzona podmiotowi, na którego zasobach polega wykonawca. Jestem ciekaw, jak do tej kwestii odniesienie się orzecznictwo Krajowej Izby odwoławczej. KIO zdarzało się „popełnić” już wyroki całkowicie absurdalne: np jest przetarg na budowę obiektu, zamawiający wymaga od wykonawcy m.in. aby miał określoną wiedzę i doświadczenie, t.j. wykonał w okresie ostatnich 5 lat min. 2 obiekty X o wartości co najmniej 15 mln PLN. Zamawiający instruuje w ten sposób w SIWZ, iż wg niego firma, która wykonała tylko 1 wymaganą robot jest firmą niedoświadczoną, która wykonała eksperyment i nie można jej powierzyć realizacji zamówienia publicznego. Tymczasem niedoświadczona firma A (wykonała tylko 1 wymaganą robotę) szuka innej niedoświadczonej firmy B (też wykonała tylko jedno zamówienie) i składają wspólną ofertę w (konsorcjum) wykazują, iż ja wykonałem 1 robotę, kolega drugą, czyli w sumie min. 2 roboty, a zatem spełniamy warunek dotyczący wiedzy i doświadczenia. KIO stwierdza, iż konsorcjum warunek spełniło. A więc wiedzę i doświadczenie można przenieść na inny podmiot. Ciekawa teoria. Nie znam takiego samego przypadku z innego kraju UE. Wspólnie można wykazywać spełnienie warunku technicznego (ja mam łopatę, kolega ma łopatę, razem mamy dwie łopaty wymagane w SIWZ), potencjał kadrowy (ja mam kierownika robót X, kolega robót Y), finansowego (ja mam 1 mln PLN, kolega 1 mln PLN, razem mamy wymagane 2 mln). Tymczasem z dwóch niedoświadczonych wykonawców (a nawet ze stu niedoświadczonych) po zebraniu ich do kupy nie powstanie wykonawca doświadczony. Kwestie posługiwania się zasobami innych podmiotów (bez zawiązywania konsorcjów) trafnie rozstrzygnął ETS w wyroku z 2 grudnia 1999 r., w sprawie Holst Italia C-176/98, ECR 1999, s. I-8607)".

Grzegorz Czaban

Offline

 

#16 2010-05-27 09:27:57

Marcel
Poziom X

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

Wszystko się zgadza, lecz czy opinia ma większą moc niż moc ustawy?

Offline

 

#17 2010-05-27 09:40:16

karolk
Poziom X

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

Oczywiście, że opinia jest tylko opinią autora, który interpretuje przepisy ustawy i nie jest źródłem prawa. Ale przecież w wielu sytuacjach odwołujemy się do opinii zarówno doktryny prawa, jak i orzecznictwa sądowego. I jeżeli opinię tę podziela wielu autorów, to staje sie ona pomocna przy stosowaniu przepisów ustawy. A ile jest samych komentarzy do ustawy Pzp. Czyż nie korzystamy z tych komentarzy w trakcie prowadzenia postępowań o udzielenie zamówienia publicznego.

Offline

 

#18 2010-05-27 09:44:40

Marcel
Poziom X

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

Sądzę że tutaj opinia nie jest potrzebna, sądzę że jest tu babol w ustawie, który teraz trzeba skorygować opinią, a wystarczyło dodać iż Wykonawca korzystający z potencjału podmiotu trzeciego winien wskazać go jako podwykonawcę.
Jak na dzień dzisiejszy obstaję przy swoim.

Offline

 

#19 2010-05-27 09:51:25

karolk
Poziom X

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

I to Ci zawsze wolno.

Offline

 

#20 2010-05-27 09:57:01

Amadeuss
Poziom V

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

Marcel napisał:

a wystarczyło dodać iż Wykonawca korzystający z potencjału podmiotu trzeciego winien wskazać go jako podwykonawcę.

dokładnie tak, i byłoby wszystko jasne bez zbędnych komentarzy i niejasności ....


http://amadeuss.laohost.net/

Offline

 

#21 2010-05-27 10:28:53

lolilap
Poziom X

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

karolk napisał:

Jestem ciekaw, jak do tej kwestii odniesienie się orzecznictwo Krajowej Izby odwoławczej.
Grzegorz Czaban

ja również. choć to także będzie TYLKO wyrok KIO.
nie ulega wątpliwosci, że przepis powinien zostać znowelizowany i uscislony. opinia UZP wydaje się iść dobra drogą ale jest nadal TYLKO opinią i W. w sytuacji spornej ma jeszcze szansę przed KIO i SO....

a MY musimy być mądrzy tu i teraz!!!

Ostatnio edytowany przez lolilap (2010-05-27 10:29:17)


pozdrawiam
lolilap

Offline

 

#22 2010-05-27 14:47:24

ArekS
Poziom IX

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

Jak widać sprawa nie jest jasna a działać trzeba. Na szkoleniu dla beneficjentów programu Infrastruktura i Środowisko, mówiono w obecności kontrolujących postępowania w ramach tego programu (z Urzędów Wojewódzkich i NFOŚiGW) aby kierować się zapisami ustawy, a na dzień dzisiejszy ona wyraźnie nie mówi tego co podaje opinia m.in. Pana Czabana.
Na dzień dzisiejszy jest tak że wykonawca zgodnie z art.26.2b korzysta z doświadczenia innego wykonawcy i dołącza do oferty jego zobowiązanie - nie ma słowa w ustawie że ma wykazać że w takim przypadku będzie wykonywał zadanie z pomocą podwykonawców.


ArekS

Offline

 

#23 2010-05-27 14:55:39

MIRAS
Poziom X

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

... no pisałem przecież:

MIRAS napisał:

ArekS napisał:

Czy w związku z powyższym wykonawca w swojej ofercie musi wykazać że zamówienie będzie wykonywał z pomocą podwykonawców tj. z pomocą firmy na którą są wystawione referencje i która dała wykonawcy zobowiązanie?

Nie koniecznie w ofercie musi wykazywać - natomiast de facto ten podmiot będzie musiał posiadać status podwykonawcy w trakcie realizacji zamówienia.

Offline

 

#24 2010-05-27 15:10:03

lolilap
Poziom X

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

Miras ale problem w tym że nie musi.... bo niby na jakiej podstawie.
jedynie logika (nie mowie ze nie jest to uzasadnione w tym przypadku)... której w ZP brak.
chyba, że przed KIO powołasz sie na opinię UZP smile napewno bedziesz miał szanse smile ale nie ma 100% pewności smile


pozdrawiam
lolilap

Offline

 

#25 2010-05-27 15:16:40

MIRAS
Poziom X

Re: art. 26 ust. 2b - poleganie na doświadczeniu

...lolilap wrócił i od razu mi się dokucza wink

Nie musi - wykazywac w ofercie
Musi - podmiot będzie musiał posiadać status podwykonawcy w trakcie realizacji zamówienia

Inaczej zamiar ustawodawcy dla którego ten przepis został wrowadzony  nie będzie osiągnięty - przepis będzie martwy.  Faktem jest natomiast to, że z przepisu to nie wynika wprost.

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

tel./fax 0 801 889 888, e-mail: redakcja@noweprzetargi.pl
Noweprzetargi 2009 - Wszelkie prawa zastrzeżone

Rejestr Instytucji Szkoleniowych nr 2.18/00040/2007
Wpis do ewidencji jednostek upoważnionych do organizowania i prowadzenia szkoleń w służbie cywilnej prowadzonej przez Urząd Służby Cywilnej w Warszawie